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Ainsi va le monde !

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yugcib
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MessageSujet: Ainsi va le monde !   Mar 2 Aoû - 12:03

... Niveau de radiations record ces jours ci, à la centrale de Fukushima ! ... Et d'autre part (mais ça n'a rien à voir)... Un énorme bloc de glace (un iceberg gros comme une petite île) détaché l'an dernier de la banquise (arctique), dérive, dérive... dérive toujours !
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Evguénie Sokolov
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MessageSujet: Re: Ainsi va le monde !   Mar 2 Aoû - 12:53

Dans le même temps, on vient de découvrir la 4e exoplanète habitable: 55 Cancri f. Tout n'est donc pas perdu Sauf bien sûr la poésie des noms de baptême planétaires.
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MessageSujet: Re: Ainsi va le monde !   Mar 2 Aoû - 14:42

... La découverte d'une exoplanète "habitable" est toujours un évènement extraordinaire mais qui ne fait pas, comme un évènement planétaire (sur Terre) tragique ou sensationnel, la Une des Médias !
"Habitable" c'est à dire ayant une atmosphère semblable à la nôtre, et d'une structure et composition, densité, masse, volume, quelque peu comparables... ce qui suppose en distance par rapport à l'étoile, une UA (unité astronomique) équivalente à celle de la Terre au Soleil (pour autant que l'étoile de cette planète soit de même type que notre Soleil)...
Mais bon... Il y a l'espace... et surtout le Temps... Et cette planète peut en être à un stade très différent de celui de la Terre... située, mettons... dans la galaxie d'Andromède, ou dans une galaxie assez lointaine par rapport à notre "Voie Lactée"...

... Il y a, bien sûr, le rêve, l'émerveillement, l'imaginaire empli de tout ce qu'il y aurait de "plus heureux"... Et la réalité, la réalité qui elle, dépasse tous nos pessimismes et tous nos optimismes... et est peut-être finalement ce qu'il y a de plus "heureux" (en quelque sorte) !

Quand aux noms qu'on leur donne, à ces planètes... Je crois que la mythologie Grecque ou autre, est insuffisante pour toutes les répertorier : on fait ce qu'on peut !


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MessageSujet: Re: Ainsi va le monde !   Mar 2 Aoû - 22:09

Je suis d'accord avec tout, Yucib. J'essayais juste de te remonter le moral!
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Giles
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MessageSujet: Re: Ainsi va le monde !   Mer 3 Aoû - 2:43

Evguénie Sokolov a écrit:
Dans le même temps, on vient de découvrir la 4e exoplanète habitable : 55 Cancri f.
En fait la découverte remonte à 2005 et c'est une géante gazeuse (lien). Elle orbite son étoile dans la « zone habitable » (c'est-à-dire ni trop près ni trop loin de son étoile de manière que l'eau puisse exister sous forme liquide… si de l'eau se trouve présente) en effet, ce qui ne veut pas dire que cela suffise pour rendre cette planète habitable.
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MessageSujet: Re: Ainsi va le monde !   Mer 3 Aoû - 22:24

... ll y a "un immense fossé", à dire vrai un "incommensurable abîme" entre :

d'une part le fait que des êtres humains sur leur propre monde qui est la Terre, ont découvert d'autres continents au delà des océans (en gros de l'Antiquité Egyptienne, grecque et romaine et peut être avant par d'autres aventuriers, jusqu'aux 14ème, 15 ème, 16 ème, 17 ème, 18 ème siècles)...

Et d'autre part le fait que des êtres humains, soit les humains d'aujourd'hui, puissent se rendre ne serait-ce qu'en dehors du Système Solaire par exemple, dans un rayon de seulement 4 années-lumière... (ce qui semble pour encore assez longtemps, tout à fait impossible au stade d'évolution technologique et scientifique où nous en sommes actuellement)...
Alors, vous pensez, dans une autre galaxie !...


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MessageSujet: Re: Ainsi va le monde !   Mer 3 Aoû - 23:01

yugcib a écrit:
Alors, vous pensez, dans une autre galaxie !...
Oui… Il faudrait 3 millions d'années pour nous rendre au bord de la galaxie la plus proche* (Andromède) à la vitesse de la lumière (300 000 km/sec). Si jamais nos vaisseaux atteignent un dixième de cette vitesse (soit 30 000 km/sec), il faudra 30 millions d'années pour y arriver. À propos, 55 Cancri f est à environ 40 années/lumière de la Terre, dans notre galaxie. Cela montre la puissance de nos moyens d'observation, en fait. Bref, cultivons notre jardin.

* Sans compter la vingtaine de petites galaxies « naines » (les deux plus connues sont le Petit Nuage de Magellan et le Grand Nuage de Magellan bien que certaines études montrent qu'elles n'orbitent pas autour de la Voie Lactée et sont seulement de passage dans la région, et quatre autres qui viennent d'être découvertes : Coma Berenices, Canes Venatici II, Hercules et Leo IV) qui orbitent autour de la Voie Lactée entre 100 000 et 500 000 années/lumière.
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Evguénie Sokolov
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MessageSujet: Re: Ainsi va le monde !   Jeu 4 Aoû - 10:41

Giles a écrit:
Evguénie Sokolov a écrit:
Dans le même temps, on vient de découvrir la 4e exoplanète habitable : 55 Cancri f.
En fait la découverte remonte à 2005 et c'est une géante gazeuse (lien). Elle orbite son étoile dans la « zone habitable » (c'est-à-dire ni trop près ni trop loin de son étoile de manière que l'eau puisse exister sous forme liquide… si de l'eau se trouve présente) en effet, ce qui ne veut pas dire que cela suffise pour rendre cette planète habitable.
Oui, j'aurais dû écrire potentiellement habitable, càd semblant présenter les caractéristiques nécessaires à l'apparition de la vie telle que nous la connaissons sur Terre.

Citation :
Cela montre la puissance de nos moyens d'observation, en fait.
Rappelons qu'il y a vingt ans, les astronomes n'avaient pas les moyens de détecter la présence des planètes extrasolaires, à tel point que certaines personnes bien inspirées et dotées d'une intuition fulgurante émettaient, sans rire, l'hypothèse qu'il n'en existait pas... Aujourd'hui, on en connaît plusieurs centaines et l'on est même capable, pour certaines, de déterminer le taux de probabilité pour qu'elles soient life-bearing.
Conclusion: en quelques années, nos moyens d'observation ont bien évolué d'une manière fantastique et pour ainsi dire presque incroyable.

Citation :
Oui… Il faudrait 3 millions d'années pour nous
rendre au bord de la galaxie la plus proche* (Andromède) à la vitesse de
la lumière (300 000 km/sec). Si jamais nos vaisseaux atteignent un
dixième de cette vitesse (soit 30 000 km/sec), il faudra 30 millions
d'années pour y arriver.
En fait, je crois que personne n'envisage d'aller si loin... Quant à parcourir 40 AL, même à un dixième de la vitesse de la lumière (vitesse probablement lente si l'on spécule sur l'avancée technologique du ou des siècles qui viennent, ça ne fait "que" 400 ans, c'est-à-dire rien du tout à l'échelle de la Terre et pas grand chose à l'échelle de la civilisation. Mais enfin, Mars ou certains satellites de nos géantes gazeuses sont bien plus proches, même si Mars, du fait de la crise économique qui est et de l'effondrement économique qui vient, s'est encore éloigné un peu plus de la Terre ces dernières années.
Enfin, le calcul des distances et du temps de parcours n'a pas à être forcément aussi linéaire, ces notions étant relatives, l'univers étant courbe. Les dernières théories, et notamment celle des cordes dont un des buts est de réaliser l'unification théorique qu'Einstein rechercha en vain jusque sur son lit de mort, laisse entrevoir des découvertes qui bouleverseront notre conception de l'univers. Sans parler de la possible existence des trous de ver de Lorentz.
Tout ça pour dire que l'humanité vit encore aujourd'hui dans la préhistoire scientifique et que ce qui parait incroyable aujourd'hui sera du domaine du banal demain. Il suffit d'observer la progression exponentielle des sciences tout au long du XXe siècle pour en être convaincu.
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MessageSujet: Re: Ainsi va le monde !   Jeu 4 Aoû - 13:39

Evguénie Sokolov a écrit:
En fait, je crois que personne n'envisage d'aller si loin...
Exact. Nous arrivons avec peine à réunir les fonds et l'énergie pour explorer les planètes voisines.


Evguénie Sokolov a écrit:
Sans parler de la possible existence des trous de ver de Lorentz.
Einstein et Rosen avaient fait l'hypothèse de « ponts » dès 1935 (lien) mais il faut bien comprendre que c'est une hypothèse mathématique (qui sert à résoudre des problèmes liés à la théorie des « trous noirs »), et non un objet observé. Si j'ai bien compris les explications de mon professeur de physique (il y a quelques années…) les « wormholes » de Schwarzschild (lien) auraient la même durée de vie et le même diamètre que les particules atomiques… Difficile d'y introduire un vaisseau spatial ! Aussi, il y a loin de la physique théorique à la technologie nécessaire pour réaliser ces objectifs.

Je pense à Léonard de Vinci qui avait conçu un genre d'hélicoptère, mais le bois et le bronze n'ont pas la résistance voulue pour supporter la vitesse de rotation des hélices nécessaire pour soulever la nacelle, il aura fallu attendre l'acier. Quoi qu'il en soit, ces questions de vitesse de déplacement touchent aussi au Temps et entraînent des paradoxes que nous ne pourrons résoudre que dans l'éventualité où nous pourrons atteindre ces vitesses. Comme tu dis, la science progresse rapidement et la technologie aussi, et dans des directions imprévisibles… nous verrons !
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MessageSujet: Re: Ainsi va le monde !   Jeu 4 Aoû - 18:42

Giles a écrit:
Evguénie Sokolov a écrit:
En fait, je crois que personne n'envisage d'aller si loin...
Exact. Nous arrivons avec peine à réunir les fonds et l'énergie pour explorer les planètes voisines.
L'énergie, ce n'est pas encore un problème. Par contre, les fonds... et ça risque pas de s'arranger vu la banqueroute mondiale qui s'annonce.
Pense aussi qu'en 2011, après la mise à la retraite de la navette, seul reste le Soyouz; un engin très fiable mais dont la conception remonte aux années soixante. Pas vraiment un progrès, pas vrai?


Citation :

Einstein et Rosen avaient fait l'hypothèse de « ponts » dès 1935 (lien)
mais il faut bien comprendre que c'est une hypothèse mathématique (qui
sert à résoudre des problèmes liés à la théorie des « trous noirs »), et
non un objet observé. Si j'ai bien compris les explications de mon
professeur de physique (il y a quelques années…) les « wormholes » de
Schwarzschild (lien)
auraient la même durée de vie et le même diamètre que les particules
atomiques… Difficile d'y introduire un vaisseau spatial ! Aussi, il y a
loin de la physique théorique à la technologie nécessaire pour réaliser
ces objectifs.

Deux fois certes. J'évoquais les trous de ver de Lorentz car se serait (conditionnel) le seul type de wormholes franchissables théoriquement dans les deux sens. Ce qui, tu l'avoueras, est tout de même plus pratique qu'une chasse d'eau galactique ne permettant que le passage dans un seul sens. Comme tu l'as compris, tout ceci n'est que théorique, mais, bon, tout commence par une hypothèse, et celle de la relativité, par exemple, resta non vérifiée jusqu'à une certaine éclipse solaire si mes souvenirs sont bons.
Citation :
Je pense à Léonard de Vinci qui avait conçu un
genre d'hélicoptère, mais le bois et le bronze n'ont pas la résistance
voulue pour supporter la vitesse de rotation des hélices nécessaire pour
soulever la nacelle, il aura fallu attendre l'acier.

Tu fais référence à ceci:


Certes, l'idée générale était là, mais même avec la meilleure volonté du monde, de l'acier et un très bon moteur, je doute que ça égale un UH-1 Huey. Je doute même que ça décolle de plus d'un mètre. Je doute que ça décolle tout court, en fait. Au mieux ça sautille.
Pas sur les doigts! j'ai compris ce que tu voulais dire.
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MessageSujet: Re: Ainsi va le monde !   Jeu 4 Aoû - 21:56

Evguénie Sokolov a écrit:
Giles a écrit:
Evguénie Sokolov a écrit:
En fait, je crois que personne n'envisage d'aller si loin...
[…] les fonds et l'énergie pour explorer les planètes voisines.
L'énergie, ce n'est pas encore un problème.
J'aurais dû préciser que je pensais à l'énergie psychologique, à la capacité de projeter, au désir de faire, à la curiosité.


Evguénie Sokolov a écrit:
Tu fais référence à ceci:
Oui ! Merci.
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MessageSujet: Re: Ainsi va le monde !   Ven 5 Aoû - 9:26

Un petit clin d’œil de l'actualité:

Des scientifiques de la Nasa pourraient avoir découvert pour la première fois des preuves de l'existence d'eau à l'état liquide sur le sol de Mars, offrant de nouvelles perspectives pour la connaissance de la planète rouge et de futures explorations habitées. De précédentes études avaient révélé la présence de glaciers sur Mars, mais encore jamais d'eau liquide.

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MessageSujet: Re: Ainsi va le monde !   Ven 5 Aoû - 11:37

... Peut-être que la planète Mars, serait "terraformable" ?
J'imagine que l'on arrive à introduire dans son atmosphère ce qu'il faut, tout comme sur la Terre... Et ensuite d'y faire venir la vie (plantes, animaux, etc.)

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MessageSujet: Re: Ainsi va le monde !   Sam 6 Aoû - 7:22

yugcib a écrit:
... Peut-être que la planète Mars, serait "terraformable" ?
Je ne sais pas… L'attraction de Mars est trop faible pour retenir une atmosphère dense, et elle n'a pas de champ magnétique — bien qu'elle en ait eu un dans le passé, mais sa « dynamo », son noyau, s'est arrêté — pour protéger sa surface des rayonnements « durs » du Soleil.
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MessageSujet: Re: Ainsi va le monde !   Sam 6 Aoû - 12:06

Du peu que j'en ai lu, la terraformation de Mars pourrait être théoriquement possible et les problèmes liés à son attraction et à son champs magnétique, contournés. Mais tout cela reste du domaine du hautement hypothétique. Revenez dans quelques siècles...
Cela n'a pas empêché Mars de déjà posséder son drapeau officieux, assez laid d'ailleurs:



Voir la Mars Society.

Loin de moins l'idée d'ironiser au sujet de ces rêveurs. Au contraire, je suis heureux qu'il en existe de cette espèce. J'aime beaucoup cette citation attribuée à Constantin Tsiolkovski : "La Terre est notre berceau, mais on ne peut pas rester éternellement dans son berceau."


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MessageSujet: Re: Ainsi va le monde !   Sam 6 Aoû - 15:14

... Changeons (peut-être momentanément) de sujet, et "revenons sur notre bonne vieille Téterre" :

L'actualité boursière !

A mon avis (et je pense que mon idée est "valable") : la "sensibilité des Bourses" c'est (du moins pour les jours et semaines qui viennent, encore) :
60% de "trouille"... et 40% de "vraie réalité" (soit une réalité "réelle économique et sociale")...
La "trouille" ça va se tasser, se lisser, sans pour autant disparaître complètement...
Mais la "vraie réalité va demeurer et "plomber" ou réduire un peu les futurs rebonds, et la courbe "éventuellement et épisodiquement ré-ascentiionnelle", qui n'atteindra jamais dans un avenir proche ou moyennement lointain, des sommets faramineux !

Reste... et c'est le plus "inquiétant", les 40% de "vraie réalité" qui risquent un peu gonfler, s'approcher bientôt des 50%...

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MessageSujet: Re: Ainsi va le monde !   Sam 6 Aoû - 16:23

Désolé de me répéter et de plomber l'ambiance, mais. Mais, pour tous ceux qui se sont un peu renseignés (à d'autres sources que celles qui alimentent la propagande officielle du tout va bien) durant les derniers douze mois au moins, il était évident que les choses n'allaient faire qu’empirer. Je ne le souhaite pas (quoique), mais il semble pourtant qu'on se dirige droit vers une banqueroute mondiale bien pire que celle du début des années 30 (oubliez 1929, ce n'était qu'une prémisse de l'effondrement qui eut lieu en 1931 ou 32, je sais plus).
Ça va saigner, dans tous les sens du terme. Et bientôt, la trouille se traduira de manière bien réelle.
J'accepte qu'on me fustige en place publique dans quelques mois si je me suis fait à tort oiseau de mauvaise augure. Je ne prends pas beaucoup de risques.
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MessageSujet: Re: Ainsi va le monde !   Sam 6 Aoû - 19:25

Evguénie Sokolov a écrit:
[…] il semble pourtant qu'on se dirige droit vers une banqueroute mondiale bien pire que celle du début des années 30 […]
Je ne suis pas aussi pessimiste que toi car la valeur de mes actions monte sans cesse ; je suppose que les perspectives varient selon les secteurs industriels envisagés. Je sais évidemment que la Grèce et le Portugal et même les États-Unis éprouvent des difficultés financières mais comme nous en discutions ailleurs, je pense que ce sont des problèmes abstraits. Ce qui est concret cependant, ce sont les politiques restrictives, qui ne voient que l'aspect purement financier de l'économie (par exemple la « nécessité » perçue par les entreprises de verser des rendements de plus en plus élevés sur les actions, ce qui entraîne des « réductions de coûts de production » de plus en plus draconiennes… qui entraînent à leur tour les délocalisations, le chômage, etc.), et entraînent la baisse de niveau de vie pour des millions de gens.

À mon avis la solution ne réside pas ans les « coupures budgétaires » et l'abolition de la sécurité sociale, mais au contraire dans la réalisation de travaux publics. Ce que seuls les États peuvent faire, bien entendu ; la vente des biens publics et des services publics aux entreprises « privées » (qui n'ont rien de privé car elles sont largement subventionnées par les États) est une aberration.

Il faut penser que les États engloutissent des milliards chaque semaine dans les dépenses militaires et dans le financement de la dette. Les liquidités ne font pas défaut… elles sont simplement trop concentrées autour de quelques « pôles », comme disent les économistes. Bref, je suis plutôt de l'école John Kenneth Galbraith que de l'école Adam Smith mais ce serait une autre discussion. Pour revenir à ton « pessimisme », la différence avec les années 30 est que les programmes sociaux existent bien qu'ils soient imparfaits (trop complexes et mal administrés) et insuffisants.
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MessageSujet: Re: Ainsi va le monde !   Sam 6 Aoû - 20:29

L'économie n'étant pas une science, malgré ce que certains tentent de nous faire croire, je n'engagerai certainement pas une lutte spéculative sur ce sujet. L'avenir nous dira demain ce qu'il fallait penser aujourd'hui. Bien entendu, je suis persuadé ( je me suis persuadé :à un moment donné, faut se décider faute de pouvoir agir à temps) d'avoir raison quand j'évoque un effondrement total et général, tout comme mes contradicteurs pensent que j'ai tort puisqu'ils pensent avoir raison. Nous verrons bien vite qui avait le meilleur feeling.
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MessageSujet: Re: Ainsi va le monde !   Dim 7 Aoû - 18:45

Evguénie Sokolov a écrit:
L'économie n'étant pas une science […]
Exact. Voilà pourquoi je ne vendrai pas mes actions malgré tes conseils d'hier [disparus mystérieusement de ton message]. Les ministres des finances du G7 se réunissent aujourd'hui et ils trouveront une solution ; chacun doit « faire sa part » pour relancer l'économie et etc. Je dois renouveler ma voiture alors j'achèterai une Bentley plutôt qu'une Fiat 500. (Je plaisante.)


Evguénie Sokolov a écrit:
[…] je me suis persuadé […] d'avoir raison quand j'évoque un effondrement total et général […]
Qu'est-ce que tu entends par « effondrement total et général » ?
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Evguénie Sokolov
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MessageSujet: Re: Ainsi va le monde !   Lun 8 Aoû - 11:59

Giles a écrit:
Evguénie Sokolov a écrit:
L'économie n'étant pas une science […]
Exact. Voilà pourquoi je ne vendrai pas mes actions malgré tes conseils d'hier [disparus mystérieusement de ton message].
Pas de mystère à cela: l'excès de boissons alcooliques nuit gravement à mes argumentaires. Sobre, j'efface et parfois je recommence.

Citation :
Qu'est-ce que tu entends par « effondrement total et général » ?
Quelque chose comme banqueroute mondiale. De nouvelles guerres (comme en Irak et en Libye, deux pays qui semblaient envisager de ne plus échanger leur pétrole en dollars mais en euros ou en or – tiens, tiens) ne pourront plus sauver le dollar d'un effondrement que les plus avisés prévoient au plus tard pour dans les deux années à venir. L'euro ne va pas fort et ça risque de ne pas s'arranger. Les banques sont virtuellement en faillite vu notamment le nombre d'actifs toxiques qu'elles détiennent encore. Le service de la dette inique qui va encore s'accroître partout avec les dégradations en cascade par les agences de notations. Etc.
Faut vraiment être optimiste pour penser que tout va s'arranger ou même qu'on va pouvoir encore longtemps colmater les brèches du Titanic financier avec le papier toilette des planches à billets.
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Dernière édition par Evguénie Sokolov le Mar 9 Aoû - 15:25, édité 1 fois
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Giles
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MessageSujet: Re: Ainsi va le monde !   Lun 8 Aoû - 19:37

Evguénie Sokolov a écrit:
[…] colmater les brèches du Titanic financier avec le papier toilette des planches à billets.
Tu as raison bien sûr sur ce point. Nous différons dans notre évaluation de l'avenir proche parce que tu considères surtout l'activité financière et moi surtout l'activité industrielle. Je lisais ce matin dans le Financial Times que les États-Unis doivent 1300 milliards à leurs banques et 1100 milliards à la Chine, grosso modo. Il ne faut pas oublier que la monnaie est un symbole et non un bien, un produit — ce sont justement les « produits financiers » qui s'effondrent — et une devise de référence pourra être remplacée par une autre. Le Financial Times reproche à la Chine de « ne pas jouer le jeu des marchés financiers » mais à mon avis c'est justement ce qu'il faut faire ; la Chine maintient sa monnaie basse et… produit 75% des biens que les pays développés consomment et 30% des biens que le Tiers-Monde consomme.

Bref, je pense qu'on peut sortir de la Crise quasi permanente en revenant à un modèle de production local (« un boulanger et un cordonnier dans chaque quartier de chaque ville ») ; en restreignant l'activité des banques aux prêts réels ; en supprimant les subventions aux grandes entreprises ; en effectuant des travaux publics ; en rehaussant les bas salaires partout dans le monde.
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MessageSujet: Re: Ainsi va le monde !   Lun 8 Aoû - 19:46

Certes, le dollar est foutu, on le pressent depuis 10 ans et c'est avéré depuis le rachat de la dette américaine par les "Tinois", mais plus nouveau que ça, certains (et pas des moindres, comme l'économiste qui avait prédit la crise dite des "sub primes", ainsi que votre serviteur) prédisent sinon la fin, le rétrécissement progressif de la zone euro dans les 5 ans, et à terme, sinon sa dissolution, la refonte globale de ce système qui n'a donné aucun résultat probant jusqu'à aujourd'hui. Reste l'Art. Si si.
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MessageSujet: Re: Ainsi va le monde !   Lun 8 Aoû - 19:55

ignatius a écrit:
Reste l'Art. Si si.
Je suis tout-à-fait d'accord. L'Art, et l'art de produire chez soi ce qu'on consomme, et l'art de penser à autre chose qu'à l'argent.
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MessageSujet: Re: Ainsi va le monde !   Lun 8 Aoû - 20:03

Tout cela mérite développements. C'est pas tous les jours qu'on peut causer avec des gens informés et, je l'espère probablement à raison, de bonne foi. Ce soir, hélas, les boissons alcooliques se sont alliés aux boissons alcoolisées pour m'empêcher de déverser ici mes certitudes à deux balles cinquante. À deux dollars trente, si tu préfères (beh oui: ça baisse encore).

Juste pour me faire patienter:

Citation :
Bref, je pense qu'on peut sortir de la Crise quasi permanente en revenant à un modèle de production local (« un boulanger et un cordonnier dans chaque quartier de chaque ville ») ; en restreignant l'activité des banques aux prêts réels ; en supprimant les subventions aux grandes entreprises ; en effectuant des travaux publics ; en rehaussant les bas salaires partout dans le monde.

– "En revenant à un modèle de production local." Comment? Tu n'est pas très loin de Detroit, toi, non? Tu sais à quel point le capitalisme financier (très différent du capitalisme industriel) a vidé l'Occident de ses industries.
– "En restreignant l'activité des banques aux prêts réels." C'est évident. C'est LA chose à faire. Mais comment allons-nous imposer ça à des organisations privées qui sont maintenant plus puissantes que les États et qui font quasiment élire leurs dirigeants?
– "En supprimant les subventions aux grandes entreprises." Déjà, si elles payaient leurs impôts comme tout le monde...
– "En effectuant des travaux publics." En sommes-nous encore là?
– "En rehaussant les bas salaires partout dans le monde." ... Comment? N'oublie pas le service de la dette dû aux banques privées.
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