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Baudelaire

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ignatius
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MessageSujet: Re: Baudelaire   Ven 8 Juil - 17:23

Itsumo-yo a écrit:
Baudelaire fut le premier poète à parler (et souvent) de son cerveau en poésie, je ne sais pas si cela a été remarqué.

J'ai une édition des Fleurs du mal préfacée par Sartre, où il dit, si je me souviens bien (s'il me souvient bien -pour faire plaisir à Charles) que Baudelaire est le poète qui se voit toujours lui même quand il regarde un autre.
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MessageSujet: Re: Baudelaire   Ven 8 Juil - 18:27

Ouais, c'est ça, un vilain égoïste pas assez "engagé"...
Sartre, c'est Blaise Pascal après une opération chirurgicale : l'ablation de Dieu, dont il ne s'est jamais remis.
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ignatius
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MessageSujet: Re: Baudelaire   Ven 8 Juil - 18:35

Il haïssait la nature, oui.
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MessageSujet: Re: Baudelaire   Sam 9 Juil - 17:03

Euh, Baudelaire ? ou Sartre ?
Les deux, il me semble.
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ignatius
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MessageSujet: Re: Baudelaire   Sam 9 Juil - 19:34

Ben on est sur le fil Baudelaire... Et puis Sartre, hormis son priapisme, j'en connais pas grand chose (je déconne -presque*).


*notez l'ambigüité de l'assertion.
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Evguénie Sokolov
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MessageSujet: Re: Baudelaire   Lun 11 Juil - 15:50

ignatius a écrit:
Il haïssait la nature, oui.
J'aimerais en savoir un peu plus. N'étant pas très au fait de la vie de Baudelaire, je ne comprends pas très bien ce que veut dire ici "haïr la nature".


Et pour renvoyer Sartre dans son trou et en tous les cas de ce fil:
Très irréfléchi. Ne fait presque jamais une réponse juste du premier coup. Doit s'habituer à penser davantage.
Bulletin scolaire de Jean-Paul Sartre.
Je n'en ai pas vérifié l'authenticité, car il faut bien dire que le reste de sa-vie-son-œuvre va dans le même sens.

"Sarte, La dernière aventure philosophique du XXe siècle" selon BHL. Pardon, selon le [sic] "WikiBHL" de BHL... On suppose donc (connaissant un peu l'égo inversement proportionnel à la compétence du personnage) que BHL se considère comme un philosophe du XXIe siècle. On en déduit donc, plus effrayant, que BHL se considère comme un philosophe. Abyssus abyssum invocat.
Désolé pour l’aparté.




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MessageSujet: Re: Baudelaire   Lun 11 Juil - 18:24

Oh ! Tu es tout pardonné, Evguenie. Je vois que nous partageons les mêmes vues sur celui que Céline appelait "l'Agité du Bocal."

Céline n'a pas connu BHL. Mais on peut imaginer ce qu'il aurait dit de l'ego du personnage et de ses livres.
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MessageSujet: Re: Baudelaire   Lun 11 Juil - 19:41

ignatius a écrit:
J'ai une édition des Fleurs du mal préfacée par Sartre, où il dit […] que Baudelaire est le poète qui se voit toujours lui même quand il regarde un autre.
Donc c'est une métaphore.
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MessageSujet: Re: Baudelaire   Lun 11 Juil - 20:40

Masques de Venise a écrit:

Céline n'a pas connu BHL. Mais on peut imaginer ce qu'il aurait dit de l'ego du personnage et de ses livres.

Je suis bien d'accord ! L'affaire "Botul" aurait pourtant dû le faire taire pendant un moment. Mais non, rien de rien ! Ah, "c'est pas parce qu'on a rien à dire..."
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MessageSujet: Re: Baudelaire   Mar 12 Juil - 8:43

Evguénie Sokolov a écrit:
ignatius a écrit:
Il haïssait la nature, oui.
J'aimerais en savoir un peu plus. N'étant pas très au fait de la vie de Baudelaire, je ne comprends pas très bien ce que veut dire ici "haïr la nature".






Excellent, Evguénie, pour le bulletin scolaire de Sartre ! :gorgedéployée:
Et BHL n'est pas un philosophe, ni un bon écrivain, n'en parlons même pas.

Baudelaire, car c'est de lui que nous nous préoccupons, pour te répondre, était très hostile à la nature. Il ne se cachait pas de lui préférer systématiquement les créations et délires purement humains, artificiels, "modernes" (jusqu'aux "paradis artificiels"), et il est d'ailleurs le premier poète à avoir pris pour sujet Paris, la rue contemporaine autour de lui, ce qu'il voyait de sa fenêtre, telle banale fête foraine, etc., bref son époque, celle de la "Révolution Industrielle".
D'ailleurs il écrit : "C'est la philosophie, c'est la religion (je parle de la vraie) qui nous commande de protéger nos vieux et faibles parents ; la nature nous commande de les assommer."
Et aussi : "La femme a faim et elle veut manger, elle a soif et elle veut boire, elle est en rut et elle veut être foutue ; la femme est naturelle, donc abominable."
Sa misogynie, affichée plus que vécue à l'inverse de beaucoup de ses contemporains (il a aimé, chanté, aidé et protégé jusqu'au bout la demi-prostituée noire Jeanne Duval), me paraît excusable car elle est essentiellement prise de conscience des ridicules idéalisations du Romantisme : pour lui, derrière "les traîtres yeux, qui brillent à travers les larmes", il n'y a pas d'absolu, juste une tactique de séduction de l'autre sexe.
Son modèle humain est le Dandy, l'efflorescence la plus raffinée de la civilisation selon lui. Rien ne doit être "naturel" dans la vie d'un dandy.
Cela ne l'a nullement privé d'empathie et de pitié profonde envers les misères et miséreux, qu'il prend très souvent pour sujets de ses poèmes en vers ou en prose, ceci pour pointer la bêtise de Sartre...
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MessageSujet: Re: Baudelaire   Mar 12 Juil - 22:38

Itsumo-yo a écrit:
[…] la femme est naturelle, donc abominable. […] Son modèle humain est le Dandy, l'efflorescence la plus raffinée de la civilisation selon lui.
Impression sur la femme que partageait aussi Oscar Wilde bien qu'il ait cédé à la Nature suffisamment pour procréer deux enfants avec Constance Lloyd. Si on remplace « humain » par « masculin », Wilde croyait lui aussi que le Dandy est le sommet de la civilisation, et il a illustré cette croyance tout au long de sa vie ! Malheureusement je ne connais pas l'œuvre de Baudelaire…
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MessageSujet: Re: Baudelaire   Mer 13 Juil - 16:55

Giles a écrit:

Impression sur la femme que partageait aussi Oscar Wilde bien qu'il ait cédé à la Nature suffisamment pour procréer deux enfants avec Constance Lloyd.
Un "dindi" d'une homosexualité pourtant excellente, comme dirait l'autre. Je vais avoir du mal à critiquer Oscar Wilde vu que je l'ai porté au pinacle dès ma première lecture.

J'ai besoin d'un peu plus de temps libre pour répondre à Itsumo qui m'intéresse beaucoup (sa prose).


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MessageSujet: Re: Baudelaire   Mer 13 Juil - 17:34

Je le remercie de t'avoir répondu à ma place, j'étais un peu fainéant sur le coup, et pas mal occupé. Il t'a répondu au moins aussi bien que j'aurais pu le faire.
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MessageSujet: Re: Baudelaire   Mer 13 Juil - 19:42

Evguénie Sokolov a écrit:
Un "dindi" d'une homosexualité pourtant excellente, comme dirait l'autre.
Oscar Wilde est fascinant à plus d'un point de vue ; il était à la fois innovateur et conservateur, léger et profond, etc. Il était original en tout, y compris dans son homosexualité. J'ai une théorie personnelle à ce sujet : il était pansexuel — par opposition à bisexuel — plutôt qu'homosexuel ou hétérosexuel et en même temps la sexualité comptait moins pour lui que pour ses détracteurs. Autrement dit, il aimait tous les aspects de la vie et tous les gens, amis ou ennemis, qu'il rencontrait, y compris lui-même of course. Donc, c'est ce qui déconcerte chez O. Wilde : il s'aimait lui-même tout en ne s'accordant pas trop d'importance, et tout en n'étant pas égocentrique.

Les associations pour les droits des homosexuels aimeraient bien le récupérer, cela va sans dire, mais comme dans les cas de Proust et de Cocteau, c'est impossible. Pourquoi ? Je parie que ces trois grands créateurs ne militeraient pas dans les associations homosexuelles s'ils vivaient de nos jours car leurs intérêts dans la vie, donc la définition qu'ils avaient d'eux-mêmes, n'étaient pas exclusivement centrés sur leur « préférence sexuelle » comme on dit dans les milieux politically corrects intellectuels. Bref, lisons leurs œuvres.
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MessageSujet: Re: Baudelaire   Jeu 14 Juil - 18:01

Evguénie Sokolov a écrit:
Je vais avoir du mal à critiquer Oscar Wilde vu que je l'ai porté au pinacle dès ma première lecture.

J'ai besoin d'un peu plus de temps libre pour répondre à Itsumo qui m'intéresse beaucoup (sa prose).


Mais il faut pas !
Me répondre, oui, bien volontiers, mais critiquer Oscar Wilde, non ! Very Happy

Subtile analyse, Giles, sur sa "pansexualité".

Je reviens un peu au sujet baudelairien :

Le serpent qui danse

Que j'aime voir, chère indolente,
De ton corps si beau,
Comme une étoffe vacillante,
Miroiter la peau !

Tes yeux où rien ne se révèle
De doux ni d'amer
Sont deux bijoux froids où se mêle
L'or avec le fer.

Sous le fardeau de ta paresse
Ta tête d'enfant
Se balance avec la mollesse
D'un jeune éléphant.

A te voir marcher en cadence,
Belle d'abandon,
On dirait un serpent qui danse
Au bout d'un bâton.

[...]


ET QUELLE MUSIQUE !





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MessageSujet: Re: Baudelaire   Jeu 14 Juil - 18:48

Itsumo-yo a écrit:
Je reviens un peu au sujet baudelairien :

[…]
On dirait un serpent qui danse
Au bout d'un bâton.
[...]
Désolé d'avoir erré un peu trop hors sujet… Baudelaire aurait peut-être apprécié la Pole Dance et même on peut prétendre qu'il l'a inventée.
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MessageSujet: Re: Baudelaire   Mar 19 Juil - 19:02

Itsumo-yo a écrit:

Baudelaire, car c'est de lui que nous nous préoccupons, pour te répondre, était très hostile à la nature. Il ne se cachait pas de lui préférer systématiquement les créations et délires purement humains, artificiels, "modernes" (jusqu'aux "paradis artificiels"), et il est d'ailleurs le premier poète à avoir pris pour sujet Paris, la rue contemporaine autour de lui, ce qu'il voyait de sa fenêtre, telle banale fête foraine, etc., bref son époque, celle de la "Révolution Industrielle".
D'ailleurs il écrit : "C'est la philosophie, c'est la religion (je parle de la vraie) qui nous commande de protéger nos vieux et faibles parents ; la nature nous commande de les assommer."
Et aussi : "La femme a faim et elle veut manger, elle a soif et elle veut boire, elle est en rut et elle veut être foutue ; la femme est naturelle, donc abominable."
Sa misogynie, affichée plus que vécue à l'inverse de beaucoup de ses contemporains (il a aimé, chanté, aidé et protégé jusqu'au bout la demi-prostituée noire Jeanne Duval), me paraît excusable car elle est essentiellement prise de conscience des ridicules idéalisations du Romantisme : pour lui, derrière "les traîtres yeux, qui brillent à travers les larmes", il n'y a pas d'absolu, juste une tactique de séduction de l'autre sexe.
Son modèle humain est le Dandy, l'efflorescence la plus raffinée de la civilisation selon lui. Rien ne doit être "naturel" dans la vie d'un dandy.
Cela ne l'a nullement privé d'empathie et de pitié profonde envers les misères et miséreux, qu'il prend très souvent pour sujets de ses poèmes en vers ou en prose, ceci pour pointer la bêtise de Sartre...
J'adore Baudelaire.
Trois fois que je réécris ce message en une semaine; je vais décidément pas y arriver, c'est sûr, maintenant.
Merci déjà pour ta réponse.
Mes cours de littérature française sont à des années-lumières. Je me souviens tout de même que les romantiques m'ont salement importuné, à l'époque. Une des raisons sans doute pour lesquelles j'ai aimé Baudelaire. Mais je dois avoir quelques lacunes théoriques puisque Balzac est parfois classé dans la catégorie romantique. Encore un classement académique, c'est gonflant. Donc, Baudelaire, produit de la Révolution industrielle. Ça ne manque pas de sens à mon sens. Et au diable les romantiques. Enfin, je comprends mieux sa "haine" de la nature. Mais son époque fut aussi une ère qui a vu se développer une croyance de plus en plus irraisonnée dans le progrès. Dommage, la plupart n'ont pas connu les boucheries industrielles de 14_18. Finalement, j'ai eu tord de poser la question: je crois que j'aime trop Baudelaire pour avoir envie de connaître l'homme du XIXe qui se cache derrière les poèmes. J'espère ne rien manquer... Je déconne bien sûr.


Citation :
Et aussi : "La femme a faim et elle veut manger, elle a soif et elle veut boire, elle est en rut et elle veut être foutue ; la femme est naturelle, donc abominable."
Tu ne m'aurais pas écrit que c'était de la plume de Baudelaire, j'aurais parié ma chemise que c'était une traduction de Schopenhauer. Mais quelle belle époque... Une époque où l'on avait le droit d'être misogyne sans se faire emmerder par une quelconque association subventionnée. M'étonne que les écrits de Baudelaire sur les femmes ne soient pas céliniés censurés. Comment ça, ils le sont? Mince. Je suis misogyne, c'est grave docteur? J'explique avant le procès: j'aime trop les femmes pour pouvoir en aimer la majorité. C'est d'un banal. Les traîtres yeux, qui brillent à travers les larmes", il n'y a pas d'absolu, juste une tactique de séduction de l'autre sexe Il était pote avec Schopenhauer, je parie ma seletric (On dirait le titre d'une chanson de Gainsbourg, nan?)
Son modèle humain est le Dandy, l'efflorescence la plus raffinée de la civilisation selon lui. Rien ne doit être "naturel" dans la vie d'un dandy.
C'est pour ce genre de "détails" que je regrette d'avoir posé la question. Qu'y a-t-il de socialement et humainement plus détestable qu'un "dindi"? J'en ai rencontré. Un ou deux. Des modernes, évidemment. C'est absolument insupportable de vacuité spirituelle. Insupportable aussi, car le dandy est encore parfois aujourd'hui, et c'est ce qui fait son seul charme (très vite submergé par son insupportable arrogance), généralement cultivé. Riche et cultivé. Faut quand même dire qu'il n'a souvent rien d'autre à foutre (être riche). Et quand il fout, c'est souvent contre espèces sonnantes et trébuchantes. C'est assez pitoyable mais surtout légèrement agaçant puisqu'il a lui les moyens de sa vacuité.
Cela ne l'a nullement privé d'empathie et de pitié profonde envers les misères et miséreux
La pitié, c'est un début. Merci de me le rerendre sympathique.
ceci pour pointer la bêtise de Sartre...
Ite, missa est. Et merci. Et désolé d'avoir abusé de spiritueux en ce joli 19 juillet 2011. Profitons-en avant qu'il ne soit bientôt trop tard.

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MessageSujet: Re: Baudelaire   Mar 19 Juil - 20:15

Evguénie Sokolov a écrit:
Et au diable les romantiques.
Ils sont responsables de tous nos maux — religion, mondialisation, littérature du Moi — en effet.
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MessageSujet: Re: Baudelaire   Jeu 21 Juil - 23:46

Les dandys, ça n'existe pas, ou plus, chez les Français. Je ne connais pas de peuple qui soit plus conformiste (et j'ai déjà beaucoup voyagé). Etre un dandy est sans doute assez difficile quand on est vraiment pauvre, mais ça n'a rien à voir avec le fait d'être riche. Cela consiste à être excentrique, à ne rien faire de prétendument "naturel", à fuir la Loi de la Tribu. L' apparente frivolité ou vacuité du discours, ainsi que l'habillement provocant d'une manière ou d'une autre, forment pierre de touche en ce domaine. Gainsbourg, que tu cites justement Evguenie, était peut-être notre dernier dandy (jamais de chaussettes dans les chaussures!), tout son comportement concorde, y compris les textes de ses chansons ! (d'accord, il est devenu riche assez rapidement).
Même couvert de dettes, Baudelaire se teignait les cheveux en vert, et était toujours tiré à quatre épingles. Le dandy, c'est le panache.

Quant à Schopenhauer, bien sûr, tu touches juste, Baudelaire et lui ont plus d'un point commun, étant d'ailleurs parfaitement contemporains. J'ignore tout à fait si Baudelaire a lu ce philosophe, mais comme lui il ne croyait absolument pas au progrès.
Côté misogynie, je t'approuve dans la mesure où le vrai féminisme masculin ne consiste pas, je crois, à la jouer "protecteur" des droits des femmes, et à blablater dans ce sens. Le poète des Fleurs du Mal, j'ai essayé de le montrer, avait une doctrine anti-nature, mais pas expressément anti-femmes sauf en les rattachant à une sorte d'animalité. Schopenhauer est bien plus misogyne, mais comme il est misanthrope de toute façons et voit toute existence comme un tissu d'erreurs et de ratages, pas étonnant... Il y met tout de même quelque haine secrète supplémentaire. Remarque, Proud'hon est encore pire.
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MessageSujet: Re: Baudelaire   Ven 22 Juil - 15:11

Itsumo-yo a écrit:
Les dandys, ça n'existe pas, ou plus, chez les Français. Je ne connais pas de peuple qui soit plus conformiste (et j'ai déjà beaucoup voyagé). Etre un dandy est sans doute assez difficile quand on est vraiment pauvre, mais ça n'a rien à voir avec le fait d'être riche. Cela consiste à être excentrique, à ne rien faire de prétendument "naturel", à fuir la Loi de la Tribu. L' apparente frivolité ou vacuité du discours, ainsi que l'habillement provocant d'une manière ou d'une autre, forment pierre de touche en ce domaine.

Tu as raison de dire que le dandysme n'implique pas la richesse. Ce qui implique que j'ai eu tort de la lui associer. Elle n'est pas consubstantielle au dandysme, mais, comme tu l'as remarqué, elle peut l'aider: on est tout de suite moins affecté et impertinent quand on bosse 10 heures par jour pour pouvoir bouffer.

Citation :
Gainsbourg, que tu cites justement Evguenie, était peut-être notre dernier dandy (jamais de chaussettes dans les chaussures!), tout son comportement concorde, y compris les textes de ses chansons ! (d'accord, il est devenu riche assez rapidement).


En parlant de Gainsbourg (que j'aime beaucoup, cf. mon pseudo), je suis tombé sur ce texte non dénué d'intérêt:

Il ne méritait pas davantage le qualificatif de dandy, qu’on lui accole pourtant souvent. J’ai même lu quelque part : « Gainsbourg, dandy absolu » - comme si, au passage, il se pouvait qu’un dandy fût « relatif ». Quand un dandy provoque, il prend des risques. Quand Brummell, un soir, pour gagner un pari, ordonne au prince de Galles qui lui demande de sonner le valet de chambre : « Vous êtes près de la sonnette, George », il signe sa disgrâce : « Mettez au lit cet ivrogne ! » ordonne alors le prince au valet en lui désignant celui qui n’est déjà plus le Beau Brummell. De même, quand Oscar Wilde entame une procédure contre Lord Queensberry, le puissant père de son amant Lord Alfred Douglas, il enclenche en toute conscience le processus tragique qui va bientôt le broyer. Les provocations de Gainsbourg ont toujours été gratuites. Tout au plus, l’une d’elles lui a-t-elle coûté 500 francs – la valeur du billet que, dans une revendication capitaliste, il brûla un dimanche soir pour faire comprendre au téléspectateur moyen la voracité du fisc à l’égard des milliardaires. Quand, le poing levé (!), face à des parachutistes en uniformes, il entonne, vêtu d’une chemise militaire d’opérette, une tremblotante Marseillaise, il sait que la police est là pour le protéger en cas de besoin. Mais, pour gratuites qu’elles aient été, ces provocations lui ont toujours beaucoup rapporté.

Source: http://lechouandesvilles.over-blog.com/article-serge-gainsbourg-autopsie-d-une-imposture-43310091.html

On tombe là dans le problème de la définition du dandysme. Ou, devrais-je peut-être écrire, des dandysmes? Bref, j'aimerais ton avis sur cette notion de risque que l'auteur de ce texte intègre dans cette définition.


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MessageSujet: Re: Baudelaire   Dim 24 Juil - 11:20

Très intéressant ! et moi qui croyais avoir trouvé tout seul le rapport Gainsbourg-dandy ! mais on se croit bien malin et on enfonce une porte ouverte... en fait j'ai sans doute restitué un souvenir inconscient de lecture quelconque.
Je ne pense pas que le dandy (je me rattache à l'analyse qu'en fait Baudelaire) ait une volonté réelle de prise de risque, c'est plutôt le militant qui ne concède du mérite qu'à ce type d'attitude. L'auteur de ce blog, qui semble bien un militant, considère donc Gainsbourg comme un exemple d'imposture, par défaut de prise de risque. Ce faisant il ne comprend pas (et s'en irrite) que la provocation du dandy, et de Gainsbourg, est justement volontiers envers les militants : ceux de l'anti-capitalisme avec le "coup du billet" et autres cynismes plus ou moins sincères envers "ce qui rapporte" (alors que notre Serge n'oublia jamais l'art authentique), ceux du nationalisme avec le "coup de la Marseillaise". Le dandy n'a pas la moindre intention de risquer très gros, d'être un martyr de la Cause (il n'en a pas) ; j'y opposerais volontiers l'attitude de Sartre essayant désespérément de se faire emprisonner par De Gaulle, qui bien sûr n'est pas tombé dans le panneau.
Je ne suis pas un grand fan de l'oeuvre de Gainsbourg (à ne pas sous-estimer pourtant, et tu le sais mieux que moi, Evguenie), mais la personne me plaît réellement.

Si tu vois plusieurs dandysmes, ça peut aussi être intéressant.




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MessageSujet: Re: Baudelaire   Dim 24 Juil - 14:49

Ma question est sans rapport avec la conversation qui précède mais comme nous sommes sur le fil Baudelaire, je voulais savoir si quelqu'un avait lu ce livre :


J'ai failli l'acheter hier mais j'avais déjà fait pas mal d'emplettes.



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Giles
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MessageSujet: Re: Baudelaire   Dim 24 Juil - 20:39

Lydia a écrit:
[…] si quelqu'un avait lu ce livre :
Présentation de l'éditeur : Le ténébreux auteur des Fleurs du Mal, le plus lu des poètes français, fut d'abord le fils de la presse. Jeune dandy, il y a fait ses premières armes ; jusqu'à la fin de sa vie, il y a publié ses écrits en tous genres ; n'étant lié à aucun journal, il a collaboré à tous, et exprimé sous les formes les plus variées ses convictions d'artiste et son farouche mépris des bien-pensants. Cette anthologie inédite lève le voile sur une part majeure et méconnue de son oeuvre. On y découvrira les multiples visages de ce polygraphe de génie : le joyeux mystificateur, auteur de chansons satiriques et d'ironiques leçons sur les femmes ou l'écriture ; l'acteur passionné du débat républicain, qui au coeur de l'exaltation révolutionnaire de 1848 fonda un journal, Le Salut public ; mais aussi le principal théoricien français du rire, et l'un des plus grands critiques artistiques et littéraires du XIXe siècle, aussi jubilatoire dans l'éloge que dans l'éreintage de ses contemporains.

Je me demande si tout cela n'a pas vieilli beaucoup, comme les chroniques d'Apollinaire, car rien ne se démode comme l'actualité… Cependant ce recueil d'articles contient peut-être une perle ou deux, comme les chroniques littéraires d'Apollinaire contiennent L'Esprit nouveau et les poètes (1918), qui n'a pas vieilli. Bref, il faudrait trouver la table des matières de ce livre.
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MessageSujet: Re: Baudelaire   Lun 25 Juil - 9:18

Après recherches, il y a, visiblement, de bons avis sur ce livre. Je sais qu'il existe le même avec Gautier et avec Zola.
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Giles
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MessageSujet: Re: Baudelaire   Lun 25 Juil - 9:58

Lydia a écrit:
Après recherches, il y a, visiblement, de bons avis sur ce livre.
Est-ce que tu tiens compte de l'avis des critiques avant d'acheter un livre ? Moi… Jamais. En cela je suis l'avis des grands critiques littéraires comme E. M. Forster ou Frank Kermode. Hé Hé.
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Baudelaire

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