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Les créationnistes

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yugcib
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MessageSujet: Les créationnistes   Mar 1 Oct - 9:55

Je pense qu'il existe en gros (pour simplifier si l'on veut), deux sortes de créationnistes :

-Le "Bêta/bêta", celui qui croit "dur comme fer" que L'Homme vient directement de Dieu, créé par Dieu, et que la Femme a été créée par Dieu à partir d'une côte d'Adam, le tout premier Homme sur la Terre...

-Et, tous les autres créationnistes, qui croient effectivement que Dieu a créé le monde, et l'Homme... Mais (ils ne le disent pas explicitement) -et c'est là toute la différence avec le premier- "indirectement"... C'est à dire qu'ils pensent que l'Homme vient de la vie, du monde (la Terre), lequel monde, cosmos, univers, a pour origine l'oeuvre de Dieu...

Si l'on se place en face des deuxièmes, de ceux qui pensent -et croient- que Dieu a créé l'Homme par la vie, et qu'avant la vie, Dieu avait créé le cosmos, l'univers, la Terre... Alors "ça change tout"...
"Cela change tout" parce que cela -dans une certaine mesure- (non négligeable), justifie que des scientifiques, que des gens "de connaissance, de progrès technique, que des chercheurs, que des géographes, que des historiens et que des intellectuels en général, soient des croyants...
En effet, les gens "de science et de connaissance" qui sont croyants, et, soit dit en passant, la plupart des personnes, de gens "ordinaires" croyants, qui tous, ont été à l'école puis au collège puis au lycée et ont fait ensuite pour certains des études supérieures pour devenir des enseignants, des cadres, des chefs d'entreprises... En effet oui, tous ces gens là que je viens de citer et qui sont croyants, disent tous (ou peuvent dire) en gros, "que ce que l'on lit dans la Bible en particulier dans la Genèse, c'est allégorique, c'est symbolique, c'est une image...
D'ailleurs pour les Chrétiens dans leur ensemble (tradition catholique ou protestante "classique") c'est le Nouveau Testament qui est pour ainsi dire la base même du Christianisme... Or, le Nouveau Testament est avant tout "une philosophie" de la relation humaine, c'est "la loi nouvelle" telle que Jésus, le Christ, l'a enseigné aux hommes et aux femmes et aux enfants de son temps au début du premier siècle de l'Ere donc, Chrétienne...
Ainsi, pour les Chrétiens, l'Ancien Testament et toute la Bible depuis la Genèse jusqu'à Jésus, n'est qu'en "arrière plan", ou du moins ne constitue pas la seule base du Christianisme.
Sur le plan de la science pure, de la connaissance pure, au point où nous en sommes actuellement, les plus grands chercheurs, les plus grands spécialistes et savants reconnaissent les limites de la science, de la connaissance...
Si l'on ne peut nier ce qui a été découvert, mis à jour, et qui est une réalité, l'on ne peut que, dans un esprit de recherche, d'expérimentation, de réflexion, découverte après découverte, "aller toujours plus loin, plus en avant" dans la Connaissance, c'est à dire continuer à "dérouler le fil" fût-ce au prix des difficultés, du travail, de la recherche, que cela représente...
L'esprit humain dans son stade actuel de développement, ne peut concevoir "qu'avant, il n'y ait RIEN" ... "qu'est-ce que RIEN" ? Et d'autre part, "depuis toujours" ça ne veut rien dire" (comment "toujours" peut-il avoir été et peut-il être?)...
J'ai dans l'idée que des croyants doivent se demander "et Dieu, d'où vient-il lui-même? Est-ce qu'il s'est lui-même créé, et à partir de quoi?"
Je m'imagine prof dans un collège, devant un gosse de 14 ans "un peu bêta" selon une réalité apparente, fortement apparente... (mais en réalité même s'il est inculte et vit dans un environnement social familial comme on dit hyper défavorisé, "d'une sensibilité en lui indéniable" même si cette sensibilité heurte durement)... en train de me dire "M'sieu, c'est Dieu qu'a créé l'monde" ... Très certainement dans un premier temps je vais avoir envie de lui tirer les oreilles à ce gosse et de le traiter de crétin, de lui foutre un coup de pied au cul... Mais en réalité je vais le prendre par la main ou par le bras, je vais le regarder dans les yeux et je vais lui demander de "m'expliquer des choses à sa façon", de telle sorte qu'il va finir par "se poser quelques questions"... Et alors on peut imaginer la suite... s'il peut y avoir une suite...
C'est "difficile"... je sais, cette question de "Dieu/pas Dieu, foi/pas foi"... Toutes ces questions de religion, de croyances, de traditions, et ça fait salement monter la mayonnaise qui, touillée à l'extrême, avec violence et détermination, finit par te sauter au visage et à te boucher les yeux...
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MessageSujet: Re: Les créationnistes   Mar 1 Oct - 15:28

... Je n'aime pas la manière dont sont menés la plupart des "grands débats" en particulier les débats sur les sujets les plus "sensibles", sujets de politique, de religion, pour ne prendre que les plus prenants, sur des sujets portant sur telle ou telle "vision du monde, choix de société, pour ou contre ceci/cela, etc...
Dans la plupart des débats, chacun demeure sur une position qu'il défend bec et ongles, assène force arguments dans un sens ou dans un autre ; et l'autre, l'interlocuteur "ne comprend jamais rien", "est un fieffé imbécile", "un inculte", etc...
En outre dans les débats, il y a toujours quelque meneur, quelque groupe omniprésent monopolisant la parole, et il y a cette propension évidente ou non (mais en fait bien présente) à "se mettre en valeur" de tout un chacun...
Je n'aime donc pas le discours de type "polémique"... qui jamais, au grand jamais, "ne fait avancer le schmilblic"...
L'exercice du débat (la com' comme on dit -la "vraie com') reste un "art" à inventer... Je crois quand même que la voie "possible" il faut la voir dans la manière disons "littéraire" et si possible ou envisageable "poétique" (imagée) d'aborder les "grandes questions" (les petites aussi)... et, en y ajoutant, autant que faire se peut, quelque humour...
Les politiques par exemple, sont tous, sans exception, des polémistes, jamais des littéraires ni des poètes dans leur discours, et, ils font de l'humour (quand ils en font) comme on fait de l'ennemour en guise d'amour...
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MessageSujet: Re: Les créationnistes   Sam 12 Oct - 10:10

... Je viens de publier sur mon blog et sur mon site un article intitulé "Religions et créationnistes" (en gros cet article est, à peu de chose près, le texte en plusieurs posts que j'ai rédigé ici dans le forum)...

... En me rendant tout dernièrement au cimetière de Bruyères dans les Vosges, recherchant la tombe d'un ami décédé le 13 avril 2012, un ami qui fut l'un de mes collègues de la poste de Bruyères durant les années 80... J'ai parcouru toutes les allées, et vu aussi des tombes de gens que j'ai bien connus, du temps où j'étais conseiller financier à la poste de Bruyères de 1989 à 1999.
Ce cimetière est très vaste, l'on y compte des centaines de tombes et je suis allé jusqu'au quartier des "décédés après 2000", sans oublier le "jardin du souvenir" et le monument en forme de pyramide où sont placées les urnes avec chacune le nom du défunt date de naissance date de décès...
Ce qui m'a frappé, (et qui d'ailleurs me stupéfie chaque fois que je visite un cimetière n'importe où en France ou ailleurs) c'est de voir à quel point, en si grand nombre (pratiquement neuf personnes sur dix en moyenne) autant de gens donc, ont eu des obsèques religieuses...
Neuf sur dix... à vrai dire "presque tous"...
Et je me suis fait la réflexion suivante : "Tous ces gens, pourtant, n'allaient pas forcément à l'église, et même pour certains n'y allaient jamais, n'étaient encore pour certains, même pas croyants, quoique la majorité d'entre eux sont passés durant leur vie par ces "étapes essentielles et traditionnelles et pratiquement incontournables" que sont au départ le baptême, puis la communion, puis le mariage à l'église, et enfin l'enterrement à l'église"...
Poursuivant ma réflexion, je me suis dit que tous ces gens, de tous milieux sociaux, de toutes tendances politiques confondues, de toutes sensibilités aussi, avaient été d'une manière ou d'une autre, même très indirectement souvent, comme "imprégnés" de tradition catholique chrétienne depuis sans doute une vingtaine de générations et qu'il paraissait en quelque sorte "inconcevable" à tout un chacun, de ne pas être enterré à l'église...
D'autre part, indépendamment de cette question de "se faire enterrer à l'église", c'est fou, fou, archi fou, l'omni présence de la religion dans la société Française (et ailleurs aussi), dans les familles, dans les maisons même où souvent l'on voit la croix au dessus du lit, dans le fait de manger du poisson le vendredi, dans le fait de ces célébrations (souvent d'ailleurs par un grand repas en famille réunie) de fêtes religieuses dimanche de pâques de pentecôte jeudi de l'ascension quinze aout noel...)
... Eh bien moi je vous le dis (je ne suis d'ailleurs "pas le seul dans mon genre") : je ne serai pas enterré à l'église ! Je ne me suis pas marié à l'église, je n'ai pas fait de communion...
Et je trouve "inconcevable" (pour ne pas dire scandaleux) que qui que ce soit dans ma famille ou ailleurs, puisse, le jour de ma mort, dire " oh, il passe pas par l'église" (et trouve donc "inconcevable" que je ne passe pas par l'église)... Que "celui là ou celle là" alors, ne vienne point à mon enterrement !
... Cette "putain de vie éternelle" dont on nous rebat les oreilles avec "un tunnel de lumière des personnages en blanc au visage lumineux des anges et un bonheur sans fin où l'on retrouve tout le monde toutou minou compris"... C'est "pas du tout ça" ! Pas du tout !
Personne, vous m'entendez, personne ne sait comment c'est ! Et parce que ça sort de notre entendement d'humain, on s'imagine tout ce cinéma avec en plus parfois, des fées, des gnomes, des anges, des trucs incroyables, du surnaturel, des démons, et tout ce qu'on lit dans des Harry Potter et autres affabulations qui ont le vent en poupe!
La vie éternelle, si je puis émettre "une hypothèse sérieuse", c'est "cette part de soi même, de son esprit, de son comportement, de sa parole, de ce qu'on a réalisé dans sa vie... que l'on transmet, que l'on diffuse autour de soi, et qui se prolonge d'être en être pour un temps indéterminé...

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MessageSujet: Re: Les créationnistes   Sam 12 Oct - 12:44

Moi, ( mouah !! ) je suis catho et croyante et pratiquante......
Ça veut dire qu'à chaque fête carillonnée à Noël, à Pâques, je me tape - en dormant à moitié- le récit de la création; "au début était l'Esprit, et l'Esprit régnait sur le Monde, " et la suite.....Eh bien, j'avoue que ça ne m'a jamais gênée, et que, je ne vois nulle contradiction entre ce texte de la Genèse et les "créationnistes" voire les Darwiniens, ou autre théorie scientifique......Il faut bien comprendre que le texte de la Genèse est un ( je vais épargner à tout le forum un cours de linguistique, hein) disons un texte symbolique qui traduit en équivalents concrets ( des choses, des objets, etc) des notions symboliques.....Je ne crois pas que Dieu ait charcuté Adam pour lui prendre une côte ( ouille, ça fait mal ! ) du moins, pas comme ça; je ne crois pas qu'Adam et Eve aient été tous nus dans un jardin avec des fleurs, etc; avec d'ailleurs, juste un serpent ! pourquoi un serpent, hein ? je crois simplement que la création du monde s'est faite.....Et Dieu doit drôlement se marrer à nous voir nous triturer le ciboulot pour savoir comment;
A moins, à moins, qu'il ne soit admiratif, simplement devant l'énorme travail intellectuel que cela demande, et qu'il se dise que sa création est belle, que la créature humaine qu'il a crée possède une intelligence digne de louanges, et qu'il ne soit satisfait de voir que nous cherchons à comprendre......à comprendre, tout simplement sa création.....Quelle plus belle louange pouvons-nous adresser à Dieu - c'en est presque une prière ! - que ces tentatives de comprendre sa création ? de mesurer avec nos faibles forces l'infini du temps et de l'espace ?
Oui, je crois que Dieu apprécie ces tentatives;
Maintenant, au pied de la lettre, je sais - mais pas comment exactement- qu'il y a chez les Jésuites, notamment, des intellectuels de première force, des philosophes, matheux et scientifiques, qui sont capables de répondre à ces théories diverses suivant le texte à la lettre de la Genèse, et suivant la théologie;
Si vraiment cela t'intéresse, j'irai chercher ces réponses;
D'ailleurs, oui, je vais le faire, cher Yugcib, un peu de temps.....
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MessageSujet: Re: Les créationnistes   Sam 12 Oct - 13:15

... Relis (ou lis)... Puisque le texte n'est pas tout à fait le même (plus "élaboré" dirais-je) l'article que j'ai publié sur mon blog "paroles et visages" de Sud Ouest... Je pense que ces "intellectuels de première force, des philosophes matheux et scientifiques, jésuites, donc croyants, et capables de répondre"...
ne seraient pas si éloignés que ça, de ce que je dis moi-même dans mon article, notamment quand j'évoque le "mot à mot" du passage de la genèse au sujet de la création de l'homme (La terre, l'argile, les éléments qui composent la matière, les "briques de la vie")...
Crois moi : toute ma vie j'ai réfléchi à cette question...
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MessageSujet: Re: Les créationnistes   Sam 12 Oct - 13:22

Cher Yugcib, c'est entendu, je vais lire ça; je viens de faire quelques recherches sur ce sujet; à tout de suite
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MessageSujet: Re: Les créationnistes   Sam 12 Oct - 14:20

Very Happy C'est trés beau ce que tu as écrit, Yugcib, et, oui, bien en accord avec "l'église" ......
Après ça, tu viens nous dire que tu n'es pas croyant ? moi, il me semble que si.....Mais je te laisse la liberté de tes opinions......

Alors, voici en résumé la position de l'église catholique =


Position de l'Église catholique sur la théorie de l'évolution

La position de l'Église catholique sur la théorie de l'évolution, contrairement aux idées reçues, n'a jamais contredit ou dénoncé de manière officielle la théorie de l'évolution comme étant erronée, et maintient l'inerrance de la Bible tout en estimant nécessaire, en même temps, de satisfaire pleinement aux conclusions certaines des sciences profanes.

En créant l'homme et la femme, Dieu leur avait donné une participation spéciale à sa vie divine, dans la sainteté et la justice. Dans le projet de Dieu, l'homme n'aurait dû ni souffrir ni mourir. En outre, il régnait une harmonie parfaite de l'homme en lui-même, entre la créature et le Créateur, entre l'homme et la femme, comme aussi entre le premier couple humain et toute la création. (CEC 374-379)
L’Écriture montre les conséquences dramatiques de cette première désobéissance. Adam et Ève perdent immédiatement la grâce de la sainteté originelle (cf. Rm 3, 23). Ils ont peur de ce Dieu (cf. Gn 3, 9-10) dont ils ont conçu une fausse image, celle d’un Dieu jaloux de ses prérogatives (cf. Gn 3, 5).
Léon XIII
Dans un premier temps, l'Église catholique romaine quoique nettement défavorable au transformisme ne le condamne cependant pas directement, mais précise en 1893 dans l'encyclique Providentissimus Deus ce qu'il faut entendre par la vérité de l'inspiration par l'Esprit Saint de la Bible :
« Les livres de l'Ancien Testament et du Nouveau Testament, avec toutes leurs parties, tels qu'ils ont été reconnus par le Concile de Trente doivent être reconnus comme sacrés et canoniques, non pas en ce sens que, composés par le génie humain, ils ont ensuite reçu son approbation, ni seulement qu'ils contiennent larévélation sans aucune erreur, mais parce qu'ils ont été écrits sous l'inspiration du Saint-Esprit et ont ainsi Dieu pour auteur. »
— Le pape Léon XIII, Providentissimus Deus

Pie X
La réserve de certains membres de l'Église catholique à la théorie de l'évolution proposée par Charles Darwin entre dans le cadre d'une méfiance plus globale face au scientisme et au socialisme cherchant respectivement à voir le monde d'une façon strictement matérielle et à résoudre les problèmes selon une idéologie propre au matérialisme. Pendant longtemps, en France, on connaîtra une opposition entre les révolutionnaires et les catholiques. Au Canada français, le même type d'opposition mènera à la querelle ultra-montaine. Derrière toutes ces querelles, se dresse une méfiance face aux idées libérales ressortant de l'esprit du siècle des Lumières, et d'un point de vue religieux au relativisme du Modernisme.
L'Église n'énonça pas de condamnation, et l’évolution rentra dans l’éducation chrétienne avec les progrès de la scolarité au XXe siècle. Et on remarque que ni la diffusion ni la popularité du jésuite Pierre Teilhard de Chardin ne furent vraiment entamées.

Il faut dire aussi que tout en maintenant le principe de l'inerrance biblique, la pensée catholique en détermine alors mieux les contours, et intègre la critique de ses sources bibliques. L’exégèse ne considère pas la Genèse comme devant être lue au pied de la lettre, poursuivant une tradition de lecture polysémique très ancienne (les Quatre sens de l'Écriture) puisque ce fut celle des penseurs de l’école de Chartres du XIIe siècle ou même de Pères de l'Église comme Saint Augustin ou Origène.

Pour autant, il est insuffisant pour un catholique de parler seulement de « style poétique » pour rendre compte de ces récits de la Genèse (sous entendu : ce n'est que mythe ou légende).
Sans pour autant prétendre être une description scientifique au sens moderne du terme, la Bible contient bien certaines vérités historiques révélées. À la question « Quelles sont les vérités fondamentales que nous révèle l’Écriture Sainte ? » sont alors précisés:
1. Au commencement c’est Dieu qui a opéré toute la Création.
2. Le premier homme a été l’objet d’une création particulière de la part de Dieu.
3. La femme a été formée consubstantielle à l’homme (« tirée de son côté »).
4. Unité du genre humain (Dieu n’a pas créé plusieurs couples).
5. Nos premiers parents avaient été créés dans l’état de Justice, d’intégrité et d’immortalité (= félicité originelle).
6. Dieu avait donné à l’homme un précepte formel ( / « fruit » dangereux défendu).
7. Mais l’homme, sous l’instigation du démon l’a transgressé.
8. D’où sa déchéance par rapport à l’état primitif originel.
Mais Dieu n’abandonne pas sa créature, et promet un rédempteur futur.

Pie XII
Dans l'encyclique Humani generis, Pie XII reconnaît explicitement que les théologiens et les scientifiques peuvent débattre de l'origine du corps humain en tant qu'il vient d'une matière vivante pré-existante, l'âme elle-même étant directement créée par Dieu. Il condamne officiellement la thèse du polygénisme, jugée incompatible avec la doctrine du péché originel.

Paul VI
En 1966, lors d’un Symposium de théologie sur « le Péché originel et les sciences naturelles modernes », le Pape Paul VI a condamné sévèrement les théologiens qui « partant du préjugé du polygénisme, nient, plus ou moins clairement, que le péché duquel proviennent tant de maux pour l’humanité, ait été avant tout la désobéissance d’Adam, le premier homme ».

Jean-Paul II
Après Vatican II, l'Église catholique reste discrète sur cette doctrine jusqu'au 23 octobre 1996 lors d'une intervention devant l'Académie pontificale des sciences du pape Jean-Paul II
Il y déclare que « près d’un demi-siècle après la parution de l’Encyclique (Humani generis), de nouvelles connaissances conduisent à reconnaître dans la théorie de l’évolution plus qu’une hypothèse », nuançant en précisant qu'il faut parler davantage pour ces variations de théories de l'évolution.
Par ailleurs, il affirme que certaines d'entre elles « qui, en fonction des philosophies qui les inspirent, considèrent l’esprit comme émergeant des forces de la matière vivante ou comme un simple épiphénomène de cette matière, sont incompatibles avec la vérité de l’homme ».
L'archevêque de Vienne Christoph von Schönborn publia le 7 juillet 2005 dans le New York Times une tribune affirmant que l'on ne pouvait interpréter les discours de Jean-Paul II comme étant une reconnaissance de l'évolutionnisme. Et dans son argumentation, Christoph von Schönborn reprend des arguments qui penchent davantage vers un « créationnisme doux », dans le genre de l'Intelligent design (le Dessein intelligent).
L'Église accepte la neutralité de la science, mais craint des extrapolations philosophiques déviantes.
Le terme évolution n'est pas neutre, comme le serait celui de « variations », mais lourd de présupposés philosophiques (orienté vers quoi ?). On pourrait dire que le fait que Dieu ait pris un australopithèque ou un singe pour lui insuffler une âme spirituelle est admissible du point de vue catholique, car cet esprit fait alors de l'homme un être substantiellement différent, et voulu comme tel par Dieu ; la « glaise » du récit de la Genèse étant bien une matière préexistante à l'homme, créé elle aussi par Dieu, et dont il se sert pour fabriquer le corps humain.
Dans l'encyclique Fides et Ratio (1988) est rappelé que la distinction entre science et religion n'entraîne pas leur opposition.

Les chrétiens croient toujours « en Dieu, le Père Tout-Puissant, Créateur du ciel et de la terre, de l'univers visibles et invisibles » Symbole de Nicée (325) mais les catholiques admettent que cet univers puisse évoluer selon les lois voulues par Dieu, et que la science doit continuer de découvrir.

Benoît XVI
Le pape Benoît XVI, successeur de Jean-Paul II, a précisé le point de vue de l'Église catholique en avril 2007 : le christianisme a fait «l'option de la priorité de la raison créatrice au début de tout et principe de tout». Il a ainsi rejeté la seconde option possible, celle de «la priorité de l'irrationnel selon laquelle tout ce qui fonctionne sur la terre et dans nos vies serait seulement occasionnel et un produit de l'irrationnel et affirme que «chacun de nous est le fruit d'une pensée de Dieu». Cette prise de position ne contredit pas la théorie de l'évolution, mais refuse que cette théorie dicte la vision que l'on doit avoir de la personne humaine.
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MessageSujet: Re: Les créationnistes   Sam 12 Oct - 14:23

Voici le sens de "inerrance biblique"

En théologie chrétienne, l’inerrance biblique (ou simplement inerrance) est une position doctrinale, la croyance que la Bible ne comporte aucune erreur dans sa forme originelle (manuscrits d'origine), tant en ce qui concerne la foi et la vie du croyant, qu'au sujet de l'authenticité du texte et des détails scientifiques, historiques et géographiques. Ceci implique que l'intention des auteurs bibliques suivait la volonté de Dieu, et que celui-ci leur a évité toute erreur dans leurs affirmations factuelles.
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MessageSujet: Re: Les créationnistes   Dim 13 Oct - 9:25

... La question fondamentale à mon avis, est la suivante :

Dieu d'où vient-il? Comment s'est-il lui même créé?

Dans la réflexion que je me fais, je me dis que "il a bien fallu qu'il (Dieu) s'existe "à partir de quelque chose (mais de QUOI?, car "rien" n'engendre rien)... Et soit dit en passant "depuis toujours" n'a aucun sens, et d'ailleurs "qu'est-ce que le temps?

Toujours dans ma réflexion, en tant qu'athée (ou mécréant) mais en tant qu'athée "non assimilé à l'athéïsme en tant que "religion" (car je suis aussi "résolument CONTRE l'athéïsme vécu en soi et exprimé comme si c'était une religion")... Dans ma réflexion donc, en tant qu'athée ou mécréant de conviction intime, je me place "comme dans la peau et dans l'esprit" d'un croyant (c'est à dire que j'essaie "d'entrer dans l'Autre")... Et je pose donc "cette question fondamentale" (Dieu d'où vient-il?)

Cela dit, à mon avis, de nombreux Chrétiens (et en particulier les gens de ce "Tea Party" de Sarah Palin... Et autres "inconditionnels fanatiques ou inconditionnels ne se posant jamais de question et avalant tout systématiquement comme modèle"... Devraient lire ce que tu dis plus haut (et qui a "du sens")
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MessageSujet: Re: Les créationnistes   Dim 13 Oct - 9:42

... Si l'athéïsme et la laïcité sont vécus et professés comme une religion et avec tout ce qu'implique éventuellement de fanatisme, de conviction inébranlable, de certitude partisane, la plupart des grandes religions de ce monde... Alors je suis un "vrai incroyant" dont l'esprit rejoint l'esprit d'un "vrai croyant"...

Et je pose encore une autre question (en me plaçant "dans la peau et dans l'esprit" d'un croyant) :

"Dieu, que pense-t-il des religions" ?

... Je "pressens" la réponse... (rire)...

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"Nous ne pouvons savoir! Nous sommes accablés d'un manteau d'ignorance et d'étroites chimères! [Arthur Rimbaud]
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Les créationnistes

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