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Claude Lecouteux

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MessageSujet: Claude Lecouteux   Mar 10 Mar - 22:03




Trouver un livre sur ce thème relève de la chasse aux trésors. Et je ne remercierai jamais assez l'amie qui me l'a offert    . Il s'agit d'un essai complet sur le sujet, ou, du moins, il se veut au plus près de cela. Il prend appui sur la littérature nordique notamment pour expliquer la façon dont étaient gérés les défunts et leur âme. Ainsi, le livre se divise en quatre parties. Une première partie que je qualifierai de "terre à terre". Ne voyez-là rien de péjoratif. Claude Lecouteux met à notre disposition tous les rites funéraires. La deuxième va s'intéresser aux vrais et faux revenants. Les vrais reviennent de leur plein gré, investis d'une mission. Les autres sont des récalcitrants le plus souvent. La troisième met en relief l'âme et l'au-delà. Elle va mettre en avant les différentes croyances mais également l'influence de la religion sur les pensées. Quant à la quatrième, elle souligne tout le folklore créé autour de ce thème. On se rend compte que la mort rebute et fascine. Peu importe les siècles ou les populations, elle a toujours intrigué. C'est pour cela qu'on la retrouve dans les textes, dans la tradition orale, dans les dessins ou les tableaux.

Si l'auteur s'est surtout attaché à prendre des exemples dans la littérature nordique - ce qui peut se comprendre puisqu'il est spécialiste de cette dernière -, il s'est tout de même intéressé à la société romaine, la confrontant ainsi à la société germanique et scandinave. C'est le seul petit bémol que j'ai à faire. J'aurais aimé en savoir plus sur notre société médiévale. Il reste à noter qu'il fait également référence à l'archéologie.

J'ai vraiment apprécié ce livre, pour plusieurs raisons. La première est qu'il traite d'un thème qui est, à la limite, un tabou (la mort) associé à une superstition pour certains, une réalité pour d'autres. Il ne prétend en aucun cas clore le débat. Peu de livres en parlent aussi bien. La deuxième est qu'il est extrêmement bien documenté et détaillé. La dernière, enfin, est qu'il est facile d'accès. On sent que Claude Lecouteux est à la fois un passionné, un spécialiste et, surtout, un pédagogue.

Alors, si le thème vous tente, n'hésitez pas !
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MessageSujet: Re: Claude Lecouteux   Mar 10 Mar - 22:04

Extrait :


La part du mort

Les sagas ne parlent pas d'un usage que nous a révélé l'archéologie : dès le IIIe siècle de notre ère, au Danemark, dans l'île de Gotland (Suède) et en Allemagne du Sud des pièces de monnaie sont déposées dans la bouche des morts. À Hassleben (Thuringe) par exemple, un squelette avait dans la bouche un aureus de Gallien (253-268). On a cru tout d'abord qu'il s'agissait d'un emprunt à la Rome antique ; la pièce aurait servi à payer Charon, le nocher des enfers. L'hypothèse s'est révélée erronée et le droit germanique ancien apporte la réponse : il s'agit de la représentation symbolique de la part du mort. Le trépassé a le droit de conserver un tiers de ses richesses, ce qui, à l'origine, doit lui permettre de mener une vie décente outre-tombe. Le sens s'en perd au Moyen Âge où les lois font de nombreuses allusions à cette part, mais le souvenir s'en est bien conservé dans les traditions populaires.
Ici, on dit : "Il faut mettre de l'argent dans la bouche des morts afin qu'ils ne reviennent pas s'ils ont caché un trésor" ; et là on affirme : "Celui qui enterre son argent devra revenir tant qu'on ne l'aura pas trouvé." Tout un ensemble de contes et de légendes s'est développé à partir de ces notions, et plus d'une fois les spectres revêtent la fonction de gardien des trésors enfouis. (...) P45.
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Elisabeth
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MessageSujet: Re: Claude Lecouteux   Jeu 12 Mar - 12:46

J'émets un (très léger) bémol sur l'écrivain, que j'ai vu mêlé à des productions disons douteuses; ce qui m'a incitée à le zapper; peut-être une erreur ou naïveté de sa part ? Il faut du discernement pour cautionner un certain nombre d'écrits; sous peine de dévaluer ses titres (prestigieux);
Camille Flammarion avait commis la même erreur;
Ce pourquoi, je fais davantage confiance aux travaux de S. Freud et C. Jung sur ce chapitre, bien controversé des "revenants, fantômes et farfafouilles" ....... :ehben:
En d'autres termes, s'il faut analyser des croyances, mieux vaut aller directement à leur source l'esprit humain et ses nombreux errements et mystères;
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MessageSujet: Re: Claude Lecouteux   Jeu 12 Mar - 13:27

Je ne connais pas les autres travaux de cet auteur et encore moins les polémiques à son sujet. Ce que je vois dans cet essai, c'est qu'il analyse les textes médiévaux et fait référence, en parallèle, à l'archéologie pour expliquer la façon dont était perçue la mort (ce qui a engendré l'histoire des fantômes et des revenants) et les rites funéraires. Il ne donne pas son avis.

Sauf erreur de ma part, tu me diras si je me trompe, il ne me semble pas que Freud ou Jung aient fait un travail sur ce thème au Moyen Âge.
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Elisabeth
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MessageSujet: Re: Claude Lecouteux   Jeu 12 Mar - 15:11

Lydia a écrit:
encore moins les polémiques à son sujet.

Et pour cause ! rassures-toi Chère Lydia, il n'y en a aucune; ma "légère" réticence vient de la caution qu'il apporte ( naïvement sans doute) à certains ouvrages et articles plus ou moins sérieux; peut-être même a-t-on cité son nom en caution sans qu'il en soit informé, c'est envisageable.....

Lydia a écrit:
c'est qu'il analyse les textes médiévaux et fait référence, en parallèle, à l'archéologie pour expliquer la façon dont était perçue la mort (ce qui a engendré l'histoire des fantômes et des revenants)

Je pensais avoir compris ( merci  Wink ) et l'avoir dit;

Lydia a écrit:
pour expliquer la façon dont était perçue la mort (ce qui a engendré l'histoire des fantômes et des revenants)

Lydia a écrit:
Sauf erreur de ma part, tu me diras si je me trompe, il ne me semble pas que Freud ou Jung aient fait un travail sur ce thème  au moyen-âge

Si, bien sûr, pas au Moyen-Age, non; mais les deux analystes ont longuement travaillé sur la perception de la mort // le ressenti// les "hantises psychologiques" ; ce qui me paraît peut-être plus directement "en prise" avec ce thème ; j'ai évoqué ceci dans le fil sur la psychogénéalogie ICI et je cherchais simplement à étoffer ton post ( j'aime beaucoup ce sujet) en mettant en parallèle d'un côté
les traces archéologiques qui témoignent du ressenti et des croyances sur la mort et de l'autre les travaux en analyse psychologique "sur le vif" de ces ressentis ;


Voili, voilà....... Smile
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MessageSujet: Re: Claude Lecouteux   Jeu 12 Mar - 17:51

Tiens, je l'ai sur mes étagères. Je vais le sortir et vous donnerai prochainement mon avis sur la question, les filles. Wink
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Et ce qui importait en fin de compte, c'était moins d'être vaincu que d'avoir une âme de vaincu car cela seul est sans remède.

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MessageSujet: Re: Claude Lecouteux   Jeu 12 Mar - 20:20

Ce sera intéressant, MDV, de comparer ainsi nos ressentis.
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MessageSujet: Re: Claude Lecouteux   Jeu 12 Mar - 20:46

Elisabeth a écrit:


Lydia a écrit:
Sauf erreur de ma part, tu me diras si je me trompe, il ne me semble pas que Freud ou Jung aient fait un travail sur ce thème  au moyen-âge

Si, bien sûr, pas au Moyen-Age, non; mais les deux analystes ont longuement travaillé sur la perception de la mort // le ressenti// les "hantises psychologiques" ; ce qui me paraît peut-être plus directement "en prise" avec ce thème ; j'ai évoqué ceci dans le fil sur la psychogénéalogie ICI  et je cherchais simplement à étoffer ton post ( j'aime beaucoup ce sujet) en mettant en parallèle d'un côté
les traces archéologiques qui témoignent du ressenti et des croyances sur la mort   et de l'autre    les travaux en analyse psychologique "sur le vif"  de ces ressentis ;
Voili, voilà....... Smile


Oui, qu'ils aient travaillé sur la perception, le ressenti ou les hantises, c'est certain. Mais ce qui m'est difficile de comprendre, c'est la préférence que tu dis avoir pour leurs travaux face à une analyse des textes médiévaux. [Quant aux traces archéologiques, elles ne témoignent pas d'un ressenti mais sont la preuve des rites funéraires. Là, à moins de démonter les preuves...] Je ne sais pas si je m'explique bien... Ce que je veux dire, c'est que d'un côté, on a un auteur qui est le seul (sauf erreur) à nous expliquer ce que disaient les textes médiévaux par rapport à la mort, aux fantômes et revenants (sans donner son avis) et de l'autre on a deux médecins s'intéressant, certes, à la même thématique mais d'un point de vue médical et plus moderne. Ce n'est pas la même chose... Ou alors, quelque chose m'échappe.

Tu as aiguisé ma curiosité sur ces fameux ouvrages ou articles qu'il cautionne. Peux-tu me donner les références car je ne trouve rien sur le net ? C'est sans urgence, hein ! Quand tu auras un moment...
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Elisabeth
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MessageSujet: Re: Claude Lecouteux   Mar 17 Mar - 9:27

Lydia a écrit:
Mais ce qui m'est difficile de comprendre, c'est la préférence que tu dis avoir pour leurs travaux face à une analyse des textes médiévaux.

Ah, oui, oui.....( pardon du retard Lydia, j'avais égaré le fil ! j'ai du faire avec la fonction "recherche")
Oui, bien sûr;
Je tente de m'expliquer = n'ayant pas lu l'ouvrage, j'en suis restée à une idée du livre peut-être inexacte ou approximative, ou fausse carrément; grosso-modo, j'ai considéré que c'était un "suivi" des ressentis humains devant la mort au MA; ( moi aussi, je me demande si je suis bien claire ?); comme cela m'intriguait, j'ai cherché ds wikipedia ( 'têt pas non plus la "bible" des définitions d'oeuvres, hein ?) bon, bref; j'ai vérifié d'ailleurs là que C. Lecouteux est un grand savant; cependant, certains titres m'ont ... un peu ......pas inquiétée, mais j'ai trouvé ?ffff très "ramassis de légendes stupides" ; comme ( pas sur internet, hein) j'avais lu des préfaces de C. Lecouteux sur des ouvrages concernant des maisons hantées, des légendes urbaines ( c'est vieux ! les titres ? il faut que je cherche voir) je suis restée un peu incertaine; certains titres comme Elle mangeait son linceul m'ont paru pas du meilleur goût; voilà, je me demande toujours si j'exprime ma très légère réticence de façon claire ?



Alors, pour le "ressenti" devant la mort au fond, pourquoi ne pas aller directement "à la racine" c'est à dire en interrogeant des travaux de psychologie ou de psychanalyse ?
Mon cheminement est le suivant = un "ressenti" est bien d'ordre psychologique ? nous nous interrogeons, ou bien sommes intéressés, toi, moi, C. Lecouteux, sur les réactions humaines face à la mort ? donc "même combat" ! si on peut dire ? l'un n'excluant nullement l'autre d'ailleurs, dans mon esprit c'est complémentaire; on peut très bien "partir" du MA et suivre jusqu'à nous jours;

Voilà; si tu passes par là, tu me diras si j'ai réussi à être compréhensible ;
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MessageSujet: Re: Claude Lecouteux   Mar 17 Mar - 10:28

Evidemment, je ne l'ai pas encore lu mais, pour cet ouvrage, je pensais que Lecouteux rapportait la façon dont les gens du Moyen-Âge vivait la Mort, y mettant aussi les coutumes, voire les superstitions. Certaines ont d'ailleurs dû survivre jusqu'à nos jours, en se modernisant.

Songez par exemple au terme "croque-mort." C'est basé sur une réalité tout ce qu'il y a de plus tangible quoique peu ragoûtante - même si elle a sans doute permis de sauver des vies. D'où vient le terme ? De quelle époque ? Le pratiquait donc déjà sous l'Antiquité ? Et les pièces de monnaie qu'on posait sur les yeux des défunts ? Pour les Gréco-Romains, on sait à quoi s'en tenir. Mais on retrouve l'usage dans d'autres civilisations ...

Enfin, bref, tout cela est passionnant.
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MessageSujet: Re: Claude Lecouteux   Mar 17 Mar - 12:04

Oui, oui ! tout à fait, ça me passionne; j'ai d'ailleurs soigneusement noté ce titre dans ma PAL ( misère ! 177 livres à ce jour ! ) et dans ma PAA, qui va être plus modeste; je vais voir à la médiathèque;
En fait, ce que je voulais ( maladroitement j'en ai bien peur) dire, c'est qu'il y a un mystère de la mort qui est pour nous un traumatisme et donc une peur et une hantise; jusqu'à aujourd'hui; et en gros c'est ce qui ressort - mais je n'en ai lu qu'un petit peu- des travaux de Jung et Freud; Freud qui tient d'ailleurs sur les "hantises" des propos inquiétants; j'en reparlerai il faut que je retrouve ce doc; et donc dans mon esprit ces deux types de travaux étaient complémentaires; je me suis mal expliquée au début; ( j'étais pressée!)
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MessageSujet: Re: Claude Lecouteux   Mar 17 Mar - 20:14

Elisabeth a écrit:


Voilà; si tu passes par là, tu me diras si j'ai réussi à être compréhensible ;

Oui, je comprends mieux maintenant. Parfois, on est tellement dans son idée que l'on est confus. Je pense l'avoir été aussi.
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MessageSujet: Re: Claude Lecouteux   Mer 18 Mar - 15:18

Lydia a écrit:
Je pense l'avoir été aussi.

Pas du tout, chère Lydia, c'était bien clairement dit;
C'est moi qui -involontairement - ai jeté comme un "discrédit" sur ce pauvre Claude Lecouteux, un grand savant, je le redis !!! et comme je n'ai pas lu ce livre, c'était inutile et maladroit;

Bref, en lisant les posts sur Muriel Barbery et Claude Lecouteux, je peux dire ( j'en suis d'ailleurs informée) qu'une majorité des membres de ce forum traîne actuellement sévèrement la patte avec soucis divers et mauvaise santé; et que nous sommes pressées, fatiguées, soucieuses etc;
Heureusement, il nous reste la lecture......Et les copines !

Je le redis donc VIVE NOTA BENE le forum qui nous rend GAIES !!!!!!!
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MessageSujet: Re: Claude Lecouteux   Jeu 19 Mar - 11:12

Bouquet
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MessageSujet: Re: Claude Lecouteux   Mar 21 Avr - 19:29



Postface : Régis Boyer

ISBN : 9782902702336


Extraits


Evidemment, il faut aimer le sujet et s'y connaître un minimum en mythologie non seulement médiévale française mais aussi scandinave (norroise), saxonne et même celte. Mais l'ouvrage est passionnant et ne tombe pas dans l'erreur du jargon spécialisé (malgré quelques termes qu'on ne peut éviter ici et là .)

Déjà, Lecouteux pose une différence entre le "fantôme", évanescent par nature, ectoplasmisque, capable de disparaître comme la brume ou la fumée, et le "revenant." Celui-ci, au Moyen-Age en tous cas et sous différentes latitudes, semble conserver son corps (et sans gore zombiesque dans le procédé), une chair où les doigts s'enfoncent mais dont ils ne sortent pas couverts de pourriture même s'il arrive aux revenants d'être de couleur noire. J'avoue que, en lisant les nombreux passages consacrés par Lecouteux à la question, j'ai pensé - l'auteur en parle même à un certain moment - que le personnage du vampire était susceptible de trouver ses origines dans ces revenants dont l'un au moins, en Islande, semble non pas boire le sang mais s'attaquer à la chair de ceux qu'il a sous la main.

Lecouteux souligne aussi les traces indéniables de transmission entre les traditions funéraires scandinaves et les traditions celtes, les deux peuples ayant eu, semble-t-il, en bons marins, de nombreux rapports.

Tout ce qui concerne la mythologie norroise est d'ailleurs particulièrement intéressante. Bien sûr, le livre de Lecouteux traite avant tout des traditions funéraires mais il ne peut le faire sans évoquer l'esprit du peuple qui les pratiquait. Les mythologies scandinave et germanique se partagent Odin et Hel - le premier étant une divinité guerrière certes mais plutôt bienveillante, Hel, fille de Loki, l'esprit du Mal, régnant sur ce qui équivaut aux Enfers. On voit bien aussi combien les peuplades d'Europe du Nord - parce que les conditions climatiques le leur permettaient sans trop d'effort - ont entretenu la coutume des veillées et des banquets funèbres, qui débouchent tôt ou tard sur la tradition, toujours respectée en principe en Bretagne dans certains milieux pour la Toussaint, ainsi que dans les pays scandinaves pour la Fête des Morts, du couvert réservé à table au défunt de l'année.

Celtes, Scandinaves, Saxons, Germains, tous semblent avoir considéré comme normale la vie des revenants en tant que parallèle à celle des vivants. S'il existe des "revenants" mauvais et aigris - il faut dire qu'ils l'étaient déjà pas mal de leur vivant - se dressent à leurs côtés des revenants sympathiques et protecteurs qui, pour leur part, rappellent les dieux lares de l'Antiquité. Les premiers rôdent et rendent la vie impossible aux survivants, les seconds se promènent et gardent l'oeil ouvert sur leurs descendants au cas où ...

Au Moyen-Age, vivants et morts font "bon ménage" - n'enterrait-on pas dans les églises d'ailleurs ? La foi est vive, certes mais cette foi ne concerne pas seulement Dieu, quel qu'Il soit. Car, si l'on croit en Dieu, on croit à la survie des morts. Et peut-être est-on tenté de croire plus facilement à la survie des morts qu'à Dieu parce que, les morts, on les a connus.

Autre détail qui fait réfléchir : pour les peuples non encore christianisés ou sur le point de l'être, la mort n'est qu'une étape qui débouche effectivement sur une autre forme de vie. Cette certitude absolue, le christianisme ne semble pas avoir réussi à la supprimer. Il l'a donc adaptée plus ou moins, tout en se gardant bien d'adopter l'idée d'une quelconque réincarnation. Les différents avatars que cette religion va à son tour traverser lui permettront par la suite d'aboutir, en tous les cas, chez certains croyants, à une vision moins rigide et plus audacieuse de la Mort, comprise comme une espèce de "porte" amenant l'esprit à un autre niveau.

Les universitaires qui ont étudié le sujet bien plus profondément que moi me pardonneront d'utiliser mes mots profanes pour exprimer tout le plaisir que j'ai pris à lire ce document, à la fois simple mais détaillé et, il me semble, des plus sérieux. (Il m'incite d'ailleurs à me procurer le livre que Lecouteux a consacré à la croyance aux vampires.) En outre, je signale que le lecteur intéressé pourra y trouver des parallèles entre certaines coutumes très anciennes, comme les poignées de terre jetées sur la dépouille et qui, aux origines, étaient toujours au nombre de trois (très symbolique) et celle que, de nos jours, aux inhumations, nous continuons à jeter sur le cercueil du défunt. Geste très parlant, destiné au départ à signifier au défunt qu'il devait désormais rester dans sa tombe et accepter son nouveau statut, cette coutume s'est transformée au fil des siècles en un "au revoir" moins tragique quoique toujours très émouvant, par lequel nous manifestons qu'un jour, nous qui versons aujourd'hui cette poignée de terre en hommage à celui qui nous a quittés, nous le rejoindrons nous aussi, poussière revenue à la poussière. C'est un au-revoir, non un adieu et la promesse solennelle de nous retrouver dans l'Au-delà.

A lire. Si le sujet vous intéresse et si le passé vous passionne - mieux encore, si cela vous rassure de constater que le passé survit, souvent apaisé et débonnaire, dans notre présent.

Nota Bene : et en plus, la jaquette est très belle.

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Et ce qui importait en fin de compte, c'était moins d'être vaincu que d'avoir une âme de vaincu car cela seul est sans remède.

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MessageSujet: Re: Claude Lecouteux   Mar 21 Avr - 19:58

Je suis contente de voir qu'il t'a plu aussi.
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MessageSujet: Re: Claude Lecouteux   Mer 22 Avr - 9:06

C'est passionnant, en effet, et il faut s'interroger sur nos croyances;
L'Eglise s'élève fermement contre la croyance en la "hantise" en disant = " Dieu a assez d'une vie pour épuiser un destin" ce qui est bien rassurant, lorsque le soir tombe et qu'on a des idées noires...... :ehben:

Cependant......La fascination humaine, et l'obsessionnalité pour les récits de cet ordre révèlent bien un malaise à l'égard de la mort; nos braves curés nous disent alors que nous manquons de Foi; peut-être bien ?

Moi, je dis comme Madame du Deffand = " Je ne crois pas aux fantômes, mais j'en ai peur....." Wink
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MessageSujet: Re: Claude Lecouteux   

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Claude Lecouteux

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