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Marie - Jacques Duquesne.

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Masques de Venise
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MessageSujet: Marie - Jacques Duquesne.   Jeu 3 Aoû - 12:28

Quand il s'attaque à la tradition religieuse instituée par l'Eglise catholique, Jacques Duquesne a pour habitude de faire couler beaucoup d'encre. C'est que, bien que profondément croyant - ce que je ne mets pas en doute - il tente également d'être honnête avec lui-même mais aussi avec son lecteur.

Dans ce livre dont le seul défaut est à mon sens la brièveté (190 pages en Poche sur lesquelles 138 seulement forment le récit, le reste étant constitué d'annexes fort intéressantes), Duquesne met en lumière le paradoxe fondamental de l'Eglise catholique - un paradoxe que ses plus hautes autorités se refusent à reconnaître : à savoir d'une part le peu de phrases qui, dans le Nouveau Testament, évoquent Marie (six à peu près) et d'autre part l'ampleur qu'a pris, au fil des siècles, le culte marial, adaptation policée de l'antique culte de la Grande Mère.

Ah ! l'on apprend beaucoup, avec Duquesne. Ainsi, la fameuse filiation davidique de Jésus. L'avez-vous lue ou vous l'a-t-on serinée suffisamment dans les cours de catéchisme de votre enfance ? Merveilleux, n'est-ce pas ? Et in-du-bi-ta-ble ? ...

Seul ennui : c'est Joseph, et non Marie, qui est censé descendre de David. Donc, si Joseph n'a rien à voir dans la conception de celui qui allait devenir le Christ, si ce dernier ne doit la vie qu'à Marie et au fameux "Saint-Esprit", comment peut-il descendre de David ? ...

A certains moments, on rit carrément. Ainsi, lorsqu'on lit que Saint Augustin, l'un des "pères" de l'Eglise, affirmait que la fécondation de Marie s'était faite par ... l'oreille : "per aurem, non per uterum", écrit-il pieusement - et l'on sent bien combien cet "uterum" est pour lui l'organe même du Péché. (Enfin, il paraît tout de même que certains fétichistes ont un faible pour les oreilles, notez ...)

Autre moment d'hilarité : lorsqu'on apprend que ce misogyne d'Origène avait de tels problèmes sexuels qu'il s'était fait castrer à l'âge de ... 20 ans. (Ben oui, il avait des problèmes sexuels : vous en connaissez beaucoup, vous, d'hommes qui se font castrer volontairement à cet âge-là - ou à 90 ans, d'ailleurs ?)

Messieurs qui me lisez, avouez que ça vous choque, non ?

Et Cyrille ? Comment décrire l'infinité de turpitudes luxurieuses auxquelles il se livra avant de devenir ... évêque d'Alexandrie et faire montre, lui aussi, de cette misogynie qui pèse depuis si longtemps, et de façon tragique, sur le catholicisme tout entier ?

Ah ! tous ces "saints pères", ces "pères de l'Eglise", ces "docteurs de l'Eglise" (comme Cyrille) qui ont tant aimé la chair avant de la renier avec fureur ! Comment croire un seul instant à leur sincérité ? ... (Et pour ce qui est de leurs propres rapports avec leurs mères, franchement, c'est inquiétant, vous ne trouvez pas ? )


Duquesne aborde aussi, bien évidemment, l'hypothèse d'une parthénogénèse qu'il réfute aussitôt puisque la parthénogénèse ne peut concevoir que des individus de sexe féminin. Par charité résolument a-religieuse, nous passerons dans ce billet sur la croyance professée par le Vatican et qui veut que, bien qu'ayant eu d'autres enfants après Jésus, Marie fût restée tout de même vierge.

Mais je ne résiste pas à vous citer la naissance de Jésus racontée dans un Apocryphe du Ier siècle :

Citation :
"Tandis que [Joseph et Marie] étaient seuls, Marie aperçut tout à coup un petit enfant et en fut stupéfaite. Et quand sa stupéfaction se fut dissipée, son sein était redevenu exactement identique à ce qu'il était avant qu'il ne portât l'enfant."

La malheureuse "en fut stupéfaite" : il y a de quoi ! Quant au "sein", c'est un terme tout de même plus élégant que le très terrestre et très impur "ventre." Tartuffe l'a dit plus tard : "Ah ! qu'en termes galants ces choses-là sont dites ! ..."

Quant à la fameuse "Immaculée conception", rappelons une fois de plus :

1) qu'il s'agit de la conception de Marie et non de son fils ;

2) et qu'elle fut instituée par le pape Pie IX, le 8 décembre 1854, pour des raisons à la fois théologiques et ... politiques.


Pourquoi Marie devait-elle avoir été conçue "sans péché" ?

Mais encore à cause de ces obsédés machistes qui fondèrent l'église chrétienne, en particulier, une fois de plus, cet abruti de St Augustin qui voyait le péché dans tout acte sexuel, y compris accompli dans le mariage.

En outre, pas question que Marie soit morte comme le commun des mortels : elle est tombée en "dormition" et son fils lui-même est venu l'emporter au Ciel. On reconnaît là l'héritage, issu des Grecs, qui établit la dichotomie fondamentale entre l'âme, noble et divine, et le corps, putrescible et coupable.

C'est ainsi que naît ce que l'on nomme "le culte marial" - ou "mariolâtrie" chez certains extrémistes qui se retrouveront encore à Vatican II. Jean-Paul II, qui était un fanatique de Marie et rendait celle-ci responsable du "miracle" qui l'avait fait réchapper de l'attentat perpétré contre lui, n'a fait qu'aggraver le problème. D'ailleurs, tant que les femmes ne seront pas ordonnées, tant qu'elles n'auront pas la place qui leur revient de droit dans la hiérarchie ecclésiastique, on s'étonnera toujours de voir tous ces hommes fantasmer sur Marie tout en refusant à leurs soeurs devant Dieu le droit de donner la communion, d'être ordonnées ou encore de monter sur le trône de Pierre (qui n'a jamais été, n'est pas, et ne sera jamais, vous le remarquerez, le trône du Christ).

Jacques Duquesne clôt d'ailleurs son étude sur ces mots :

Citation :
"On la montre inabordable, mais il faudrait la montrer imitable," disait de Marie une autre jeune femme forte, Thérèse de Lisieux. Et la conférence théologique des femmes asiatiques, en 1987, lui prêtait ces mots : "Que m'avez-vous fait ? Qu'avez-vous fait de moi ? Je ne peux me reconnaître dans la femme que vous voulez que je sois."

Que les hommes ont toujours voulu qu'elle fût, bien sûr.

Pour les femmes (de bon sens, s'entend, pas les grenouilles de bénitier), Marie est avant tout la mère d'un fils dont elle ne comprenait guère la personnalité excentrique mais qu'elle aimait sincèrement. Une mère qui souffrit, comme toutes les mères qui élèvent leurs enfants pour les voir mourir avant elles.

Et c'est aussi, et c'est avant tout, pour les hérétiques auxquelles je me flatte d'appartenir, la preuve que la Grande Mère n'est pas morte - qu'Elle ne mourra jamais. L'Eglise catholique et tous les cultes monothéistes patriarcaux passeront mais la Grande Mère, elle, survivra.

Pour plus de renseignements, cet interview de Duquesne à "L'Express" :

http://www.lexpress.fr/info/societe/dossier/religions/dossier.asp?ida=428812
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MessageSujet: Re: Marie - Jacques Duquesne.   Jeu 3 Aoû - 17:03

Pour tous les mécréants qu'irrite cette adoration mariale (ou mariolâtrie, que je serais tenté d'écrire mariollatrie ) qui se double, dans le catholicisme, d'une misogynie à toute épreuve, je signale le roman de Michael Moorcock, Voici l'homme.

Le thème en est le suivant : un homme du vingtième siècle - je ne sais plus s'il est lui-même croyant ou pas - est propulsé à l'époque du Christ. Or il s'aperçoit vite que personne ne le connaît, ce Christ ; mais à force d'en parler, les gens pensent... que c'est lui. Il retrouve alors la Sainte Famille sacrément - c'est le cas de le dire - décrépite, dotée d'un autre enfant Jésus, à moitié idiot, lui.

Et les aventures du Christ de commencer.

Le portrait de la Marie de l'histoire est assez abominable : n'ayant pas le souci de l'exactitude historique, ni le respect qu'impose le fait de croire dans les faits qu'on expose, Moorcock a été plutôt virulent dans cette oeuvre...
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MessageSujet: Re: Marie - Jacques Duquesne.   Sam 5 Aoû - 16:06

J'ai lu ce bouquin sur Marie et comme toujours, je rigole bien.

Car on ne dira jamais assez à quel point celui qui fait une lecture 'littérale" d'un texte religieux se trompe de chemin. C'est valable pour tous ces messieurs, "historiens des religions", qui passent à côté de la symbolique des textes, en proposant des interprétations historicistes.

Vouloir montrer son érudition, c'est le meilleur moyen d'ignorer les nombreux messages spirituels délivrés. Entre autres, par la Bible, mais aussi partout dans le monde.

Bien sûr, que Marie, ça n'est pas une bonne femme comme toi et moi MDV. Pas un être de chair et d'os. C'est le symbole de la matrice originelle, vide et nécessaire au jaillissement de l'étincelle conscientielle (comme disent les ésotéristes). C'est la virginité du vide d'avant la création, dite "phénoménale" (autre terme cher aux spécialistes du symbole...). Les asiatiques, eux, ont adopé le symbole de la roue qui sans centre, et sans vide, n'existerait pas. C'est sur le sens de cette nécessaire vacuité qu'on vous propose de méditer... (Pas sur le fait de savoir si une jouvencelle d'antan a connu les joies du phallus ! ! ! !)

Bien sûr que Jésus n'est pas un jeune homme, barbu, puceau et romantique. Il symbolise la conscience, partie de la Conscience universelle (ce qu'ils appellent Dieu). Et sa mort n'est autre que le message suivant : la conscience quittant "l'habit de scène terrestre" qu'est le corps, pour cheminer vers d'autres dimensions, subir d'autres étapes, dont le but est la réintégration de la Conscience universelle. Vous pouvez l'appeler "Energie", "Souffle" ou autre mais certainement pas "Dieu" avec le cortège de débilités mentales et anthropomorphiques qui y sont associées. (Ces cultes de la déesse Mère et du Père celeste relèvent bien de la psychanalyse...).

Il n'est pas faux de dire que chacun de nous est Jésus, puisque nous sommes incarnés. Tous portions de la Conscience. Les Hindous l'expriment admirablement depuis la nuit des temps... Les Juifs aussi... (et ils vont bien plus loin, mais je n'ai pas le temps de détailler).

En un mot, les exégètes de la Bible ne sont que des aveugles guidant...d'autres aveugles.

Pour ceux qui sont passionnés par les sujets réellement spirituels, et non les ersatz à 2 balles comme ce type de bouquin, je conseille vivement la lecture attentive de cette discrète mais remarquable publication trimestrielle : Monades. Vous ne la trouverez pas facilement. Son propos est d'extraire la vérité sur le sens de ce monde, de la Création, à partir de toutes les traditions.

Premièr postulat : il y a UNE tradition et UNE vérité.
Deuxième postulat : l'humanité la porte en elle (chacun de nous).
Troisième postulat : les commentaires exotériques des textes sacrés sont une imposture.

Maintenant, à chacun son chemin, à chacun sa méditation.

Mais l'approche historique de l'histoire de Jésus : ah, ah, ah... Je me pâme d'hilarité. Pour info : à l'époque de Jésus, de nombreux prophètes trainaient là où il a soi-disant vécu et sont répertoriés. C'est à dire qu'on a une trace (des noms, des généalogies). Les férus historiens ont beau faire, ils n'ont trouvé aucun "Jésus"...

NB : Il y en a encore qui croient que la Terre Promise à Moïse est une terre physique ! ! ! D'abord, le symbole est exclusivement spirituel (Dante le reprendra), ensuite, c'est pas Moïse qui la touche, c'est Josué. Moïse n'a fait qu'une partie du chemin ... Mais allez dire ça en Israël...

NB : Toute quête spirituelle est solitaire. Toutes les communautés ou confréries sont à bannir, ce ne sont que des sectes. A fuir comme la peste...
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MessageSujet: Re: Marie - Jacques Duquesne.   Sam 5 Aoû - 21:43

Pour revenir au thème de la virginité : la "mère" de Zoroastre l'aurait enfanté en buvant du lait... La "mère" de Bouddha l'aurait enfanté par une côte après avoir vu un éléphant en rêve (couleur locale oblige) lui annoncer la naissance.

Il va sans dire que ces 2 "femmes" pures sont AUSSI des symboles du vide originel... avant, toute Création....

Symboles de la Matière qui doit être fécondée par l'Esprit, pour que nous nous incarnions... Je vous fais remarquer que cette Matière ne saurait être souillée. Elle est sacrée aussi. (Si non, l'Acte Créateur n'existe pas). Elle n'est pas vile, comme le racontent les docteurs de la Bible depuis la nuit des temps. Même les Franciscains (si chers à mon coeur) se sont plantés là dessus.

Bon, on y passerait la nuit, tant c'est passionnant...

J'arrête là...
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MessageSujet: Re: Marie - Jacques Duquesne.   Dim 6 Aoû - 2:37

Séraphine a écrit:
Symboles de la Matière qui doit être fécondée par l'Esprit, pour que nous nous incarnions...

Et cette matière, elle est crée ou préexistante ?
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MessageSujet: Re: Marie - Jacques Duquesne.   Dim 6 Aoû - 9:49

Tout procède de l'Esprit originel. Y compris la Matière, sorte de support à notre incarnation, étape dans notre périple spirituel.

Voilà pourquoi un ascétisme mutilant (tous les extrêmismes) n'est pas forcément une bonne voie pour mener une recherche personnelle sur soi-même.

En revanche, quand il y a une quête profonde, on se rend très vite compte que le corps n'est qu'un instrument, qui se contrôle mais qui mérite le respect comme tout ce qui nous entoure. (Cette jolie phrase : le monde n'est pas illusion, il est Allusion...)

Songe au yoga, qui contrairement à ce que les Occidentaux croient, n'est pas une méthode de relaxation mais une technique de respiration visant à transcender le corps pour libérer l'Esprit. Le yoga ne mutile pas le corps. Il s'en sert comme point de départ, comme "allié".

Quant à savoir ce qu'est l'Esprit, que certains vulgarisateurs appellent "Dieu" mais que les scientifiques ont tendance à qualifier "d'énergie", personne ne peut le définir car ce serait le limiter.

C'est indicible. Sur ce point, les Musulmans (les vrais, pas les fanatiques) et les Juifs sont excellents quand ils refusent d'en réaliser toute image. On ne montre pas ce qu'on ne sait pas (c'est le 7è cercle de Dante ou la 7è porte ou le 7è sceau, c'est à dire, la Vérité non accessible à nos yeux d'humains...). Sauf les Chrétiens qui décrivent ce fameux Esprit comme un vieillard débonnaire ou autoritaire (Michel Ange), barbu, sur un trône (?)... (le brave pépé, quoi...)

Honnêtement, c'est caricaturer le mystère de la Vie et en plus, c'est mentir. La Tradition insiste sur l'idée qu'à notre petit niveau terrestre, notre origine est inconnaissable et on raconte que celui qui tente de l'approcher meurt... foudroyé ! ! !
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MessageSujet: Re: Marie - Jacques Duquesne.   Dim 6 Aoû - 15:07

Tes posts, Séraphine, m'incitent à me procurer des ouvrages sur l'histoire des mythes. Je regrette aussi de ne pas avoir, contrairement à mon frère, lu autant que lui sur l'histoire du Christianisme.
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MessageSujet: Re: Marie - Jacques Duquesne.   Dim 6 Aoû - 15:31

Et n'oublie pas que les mythes (Grecs par exemple) ne sont que symboles aussi. Car si on s'arrêtait à la lettre, en gros, ce serait quoi, à part des histoires de coucheries et d'inceste ?

Les Pythagore, Plutarque et autres Ovide avaient bien autre chose que ça dans la tête. Mais la Vérité est toujours codée...

Les Egyptiens la présentait sous la forme d'Isis voilée...

Absolument passionnant...
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MessageSujet: Re: Marie - Jacques Duquesne.   Lun 7 Aoû - 3:02

Séraphine a écrit:
Tout procède de l'Esprit originel. Y compris la Matière, sorte de support à notre incarnation, étape dans notre périple spirituel.

Mais alors comment peut-on expliquer l'existence du malheur si on ne pose pas un préexistant à l'action du " démiurge, " quelque chose qui bornerait sa puissance ?
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MessageSujet: Re: Marie - Jacques Duquesne.   Lun 7 Aoû - 19:28

André, tu soulèves là LE point essentiel de tout questionnement ésotérique : la question du MAL. Comme il faut développer, je te répondrai + tard car il y a plusieurs réponses et comme je te l'ai dit, l'être humain n'est pas habilité à connaître la Vérité. C'est le fameux "les voies de Dieu sont impénétrables".

Encore une fois, rejetons ce vocable "Dieu", source de confusion.

Il y a un deuxième point de discussion : le parcours de l'âme dans la Matière (confère le mythe de Proserpine). Non pas le parcours post mortem (il est assez connu) mais le parcours des incarnations.

2 écoles : métempsychose (faculté d'habiter TOUS les corps : du minéral à l'humain - par exemple c'est la conviction druidique) ou réincarnation (faculté d'habiter exclusivement les corps humains - en Inde, les avis divergent).

Je reviens sur tout ça en fin de semaine car là, je n'ai vraiment pas le temps.
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MessageSujet: Re: Marie - Jacques Duquesne.   Lun 7 Aoû - 22:25

Et si le Mal était un virus auquel certains seraient plus sensibles que d'autres ?
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MessageSujet: Re: Marie - Jacques Duquesne.   Mar 8 Aoû - 9:38

Je ne savais pas que la réincarnation était uniquement humaine ; cela dit, je dois justement confondre avec la métempsycose, j'avoue ne jamais avoir fait la distinction :oops:

En outre, je ne me suis jamais posé ces questions de manière aussi fouillée, sans toutefois me faire l'effet d'être dépourvu de spiritualité (je peux être très spirituel, parfois ! Wink ) dans la mesure où j'ai un certain sens de la morale. En fait, au fur et à mesure que j'avance, je deviens de plus en plus mécréant et même l'idée d'une instance supérieure créatrice de l'univers s'éloigne de mes considérations.

Evidemment je ne suis pas sans interrogations, mais, pour ce qui est du mal par exemple, je ne suis pas sûr qu'il existe par essence : c'est une notion relative, même si les diverses sociétés humaines ont pu adopter une trame commune avec des interdits universels (comme celui de l'inceste par exemple), et le fait de basculer ou non dans ce Mal-là n'est pas une fatalité, mais la conjonction de ce qui est inscrit dans les gènes et de l'éducation que l'on reçoit (et contre laquelle on peut se rebeller).

Quant à la Vérité, elle s'acquiert petit à petit : il n'est que de voir les progrès scientifiques, qui ont permis de remplacer, en guise d'explication des phénomènes naturels et humains, les mythes par des données vérifiées - mais qui ont pour vocation d'être démenties ou complétées par la suite, cela va sans dire ! Je ne pense pas qu'on ne puisse pas accéder à la Vérité, juste que c'est très difficile et demande effort et patience.

Pour résumer, je dois dire que j'ai trouvé mon équilibre personnel en m'éloignant petit à petit de la religion, de l'idée d'une âme immortelle (pour moi, tout disparaît quand on meurt, les seules traces sont celles qu'on a laissées dans le coeur des survivants et éventuellement certains travaux effectués) et d'un principe créateur (je penche maintenant pour le hasard !), mais je comprends très bien ce que ça peut avoir d'intéressant comme soutien spirituel - tant qu'on n'en fait pas un cheval de bataille - ou comme sujet d'étude.
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MessageSujet: Re: Marie - Jacques Duquesne.   Mar 8 Aoû - 22:31

Rassure-toi Thomas. Moi aussi, je vis très éloignée de toute forme de religion car justement, je veux aller bien au-delà et surtout je veille farouchement sur ma LIBERTE.

Et je pense que chacun porte "sa" vérité. L'essentiel est de savoir s'interroger sur ce qu'on est et ce qu'on fait (les conséquences de nos actes).

Athé, mécréant ou mystiques : pour moi, ce ne sont que des mots qui ne disent RIEN sur la valeur d'un individu. (Y a tellement d'illuminés toqués et tellement d'athés altruistes...).

Mais je reste persuadée que nous baignons dans le sacré et je ne crois pas au néant ni au chaos, malgré la cruauté de ce monde.

Allez, je reprendrai + tard...
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MessageSujet: Re: Marie - Jacques Duquesne.   Mer 9 Aoû - 10:03

Je suis bien d'accord avec toi sur le fait qu'on ne peut pas juger de la valeur d'un humain sur le fait qu'il est croyant ou non : j'ai d'excellents amis très croyants, et je connais des non-croyants qui sont épouvantables !

Comme toi, ce qui me gêne énormément dans tout ce qui est religieux, c'est le fait qu'un comportement donné est imposé, que l'individu perd de sa liberté ; je ne suis pas pour le chaos (ni, en politique, pour l'anarchie) qui se résumerait forcément à la loi du plus fort, je suis très attaché aux règles de fonctionnement de la démocratie ; c'est donc à la liberté dans ces limites-là que je m'attache.

Par contre, comme je le disais hier, je suis complètement convaincu qu'il n'y a rien après la mort (ni rien avant la vie, d'ailleurs, je n'adhère pas à l'idée d'un esprit incarné ; pour tout dire je préfère avoir certaines interrogations, notamment sur le fait, tout bête, que l'Homme pense, que d'en donner une explication transcendentale), et que c'est ici et maintenant qu'il faut vivre (ce que la religion catholique, avec ses promesses de résurrection, s'attache tout particulièrement à empêcher) et s'interroger, comme tu le dis, sur ce qu'on est et sur les conséquences de ses actes. Il s'agit plus, pour moi, de morale et d'éthique que d'ésotérisme.

Tout ce que je veux dire, c'est que tout ça me paraît un peu compliqué et que j'envisage les choses sur un mode qui me semble plus simple, ce qui ne veut pas dire que la manière dont tu vois les choses ne m'intéresse pas (sinon, je n'aurais pas participé à la discussion), mais du coup, j'ai du mal à penser les "grandes questions" sur un mode autre que scientifique et rationnel, en laissant au temps (et aux Hommes qui cherchent) le soin de nous apporter les connaissances que nous n'avons pas encore sur notre existence.

Mais tout ce que je dis là n'est qu'une simplification de ce que je ressens, de la manière dont j'envisage la vie, je ne suis pas non plus un disciple borné de l'empirisme et du matérialisme (oh que non !), sinon il y aurait beaucoup de choses dans lesquelles je ne pourrais pas croire, à commencer par l'amour.

En fait, je suis en train de me dire que le seul point dont tu aies parlé (sans savoir, d'ailleurs, si tu adhères personnellement à cette pensée !) et auquel je ne crois vraiment pas, c'est "le parcours de l'âme dans la matière", pour reprendre tes termes. Je me pose en revanche autant de questions que toi sur l'existence de l'âme (pourquoi y a-t-il une âme et pas plutôt rien ?) et peut-être plus précisément sur ce qu'est la Pensée... Je reste émerveillé du fait que l'Homme pense, qu'il arrive à ordonner ses pensées, qu'il se soit sorti du seul instinct pour diriger ses actions et... se poser les questions que nous nous posons ici.

Je suis en tout cas ravi de poursuivre cette discussion !
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MessageSujet: Re: Marie - Jacques Duquesne.   Mer 9 Aoû - 19:55

N'est-ce pas que la Vie est le + beau des Mystères ? Elle est pourtant bien malmenée sur cette Terre.

C'est marrant ce que tu dis car tu reprends un des principes fondamentaux de toute école ésotérique : l'éternel Présent. L'idée que le futur et le passé n'existent pas. Nous ne pouvons être que le Présent.

Tu fais bien d'évoquer les scientifiques. Car à un certain niveau (comme Einstein), leur intellect a du mal à concevoir l'idée d'un chaos originel et de la naissance de la Vie par hasard. Les lois de la Nature sont tellement bien orchestrées, que le "hasard" n'aurait jamais pu arriver à un tel résultat. J'ai lu un ouvrage où de très sérieux physiciens s'étonnent des trajectoires d'électrons, dans certaines conditions expérimentales. Les plus audacieux sont allés jusqu'à dire qu'ils avaient comme une "volonté" car ils semblaient "choisir" leur parcours selon des critères NON objectifs. Et de conclure qu'il pourrait y avoir une "conscience" nichée au coeur de la Matière. Que nous ne pouvons ni voir, ni circonscrire. Ca laisse rêveur... Bien entendu, les rapports officiels ne mentionnent pas ces doutes. Mais dans le secret de leur coeur, certains chercheurs hésitent sur le sens de tout... Einstein le premier. Il était ébloui par les lois astronomiques, physiques, biologiques... Bien sûr, il ne lui serait pas venu à l'idée de parler d'un Dieu. Mais il est parti dans la tombe en s'interrogeant. Ce qui est l'attitude la plus humble et la plus intelligente qu'un être humain puisse avoir.

Tu as prononcé un autre "mot magique" : Amour. C'est évidemment l'énergie qui nous meut tous. Et là, je t'interpelle : est-il logique d'imaginer que le "hasard'" engendre l'Amour ? Il peut engendrer des comportements mécanistes (êtres faits d'instincts et de pulsions de survie par exemple). Mais l'Amour ? Denrée immatérielle, par essence... C'est troublant. On devrait tous être de simples paquets de nerfs et d'os. Or, on est BIEN PLUS que ça, justement parce qu'on est capable d'aimer, de donner, de se sacrifier... Quand même, je me demande d'où ça pourrait sortir si on s'en tient à une vision strictement athée.

Bon, mais je ne cherche pas à convaincre car moi-même, je tâtonne... Je répète encore que JE NE SAIS RIEN et je n'ai rien à professer.

NB : Pour rebondir sur ton autre mail où tu laissais entendre qu'il y a quelque réconfort dans les religions. Attention ! Dans les religions, oui. Mais pas dans l'ésotérisme. Qui serait plutôt un gouffre sans espoir. Dans la mesure où il enseigne que non seulement on est éternel, mais aussi en devenir constant (avant ou après la mort, dans cette dimension ou dans d'autres), et donc ça ne finit jamais (c'est le fameux symbole universel du serpent lové qui se mort la queue...).

Eh ben, je dirais naïvement, si c'est ça, on n'est pas sorti de la galère ! ! ! ! Le périple éternel... Bonjour l'angoisse !

C'est sûr, le gars qui veut des consolations a plutôt intérêt à aller voir un brave prêtre pontifiant, qui lui dira tout ce qu'il veut entendre... Les colombes, les lumières, les couleurs...et lui piquera quelques euros au passage...
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MessageSujet: Re: Marie - Jacques Duquesne.   Mer 9 Aoû - 20:05

Belle faute : le serpend se morD la queue...

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MessageSujet: Re: Marie - Jacques Duquesne.   Ven 11 Aoû - 9:47

En fait, Séraphine, ce n'est pas tant en l'éternel présent que je crois (je sais très bien que j'ai un passé, à partir duquel je me suis construit, et un avenir, que j'espère le plus long possible si je peux rester en bonne santé et ainsi profiter de ce que la vie a à offrir) qu'en une vie consciente finie, avec un début et une fin mais rien avant ni après, et certainement pas une dualité entre esprit (ou âme ou conscience, appelle-là comme tu préfères) et corps.

Tout ce que je veux dire, c'est que je crois (bah, oui, c'est quand même une croyance !) qu'il y a une unité du corps et de l'esprit et que les deux disparaissent simultanément quand on meurt.

Et ça, c'est effectivement beaucoup plus réconfortant que l'ésotérisme, sauf à penser que l'esprit n'a aucun souvenir de ses incarnations précédentes, auquel cas ce n'est source ni d'espoir ni de désespoir !
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MessageSujet: Re: Marie - Jacques Duquesne.   Sam 12 Aoû - 10:52

Eh oui, c'est ce qu'ils disent : l'esprit n'a aucun souvenir. C'est le fameux lac du Léthé Grec...

André, j'ai passé la semaine à cogiter sur le pb du mal. Je pense demain pouvoir te faire un petit résumé de ce que j'ai lu, mais quelle question...

Et surtout, nous nous heurtons tjs à notre ignorance...
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MessageSujet: Re: Marie - Jacques Duquesne.   Sam 12 Aoû - 18:50

André, tu as évoqué la pierre d’achoppement de tout questionnement existentiel : le mal.

On est tous à certains moments littéralement éblouis par la Beauté et l’Ordre du Monde et si lucides qu’on en arrive à penser : il y a une Origine. Les ésotéristes partent du principe qu’une conscience ne peut pas naître du néant. Elle naît au moins d’une autre conscience.

Seulement, il suffit de croiser le regard d’un gosse cancéreux et de ressentir sa profonde douleur pour se dire « non, tout est pourri, il n’y a rien ni avant, ni après » (ton opinion, Thomas) car qui justifierait une injustice pareille ? A peine né, il est déjà à l’agonie, au bout du chemin…

La Tradition explique que tout procède d’un Esprit, qui nous contient tous, et que celui-ci ne saurait être mauvais. Il Est. C’est tout. Sa nature intrinsèque nous est inconnue. Mais son UNITE est acquise comme une vérité. En revanche, il « crée » en permanence, entre autres, notre monde. Cette Création est perçue comme une sorte de déploiement de lui-même. A savoir, nous sommes tous des portions de cette Conscience. Et ces « portions » sont réputées LIBRES (surtout les êtres humains, porteurs d’une conscience plus large que les autres règnes vivants). Et cette liberté explique notamment les atrocités commises par le genre humain car il PEUT faire le Bien, mais choisit l’autre voie… (bref, le « Créateur » ne saurait être tenu pour responsable des guerres, viols, tortures … que nous adorons concocter).


1. Pourquoi cette chute dans la Matière ? (cf. l’allégorie de la chute d’Adam et Eve)
Pour apprendre et s’élever spirituellement. Pour se développer donc développer ce Souffle primordial. Ils assimilent la vie terrestre à une « école » pour les âmes. Une âme incarnée a le libre arbitre nécessaire à son évolution. Au moment de l’incarnation, il y a abandon de l’Unité Originelle, le monde de la Matière étant duel (bien/mal, chaud/froid, mort/vivant… C’est le couple Shiva (il détruit) / Visnou (il reconstruit) hindou). D’où nos souffrances inéluctables car nul ne saurait trouver le bonheur dans la dualité (rappelons que les notions de Bien et de Mal sont terrestres, donc relatives). Il n’y a pas d’Absolu ici-bas. Or, c’est ce que nous cherchons tous spontanément (le poète, l’enfant, le vieillard…). Le retour à cet Absolu, on le recherche par exemple dans l’amour, dans l’art...

2. Pourquoi des lois naturelles si cruelles ? (comme cet innocent malade)
Parce que sa maladie et sa souffrance font partie de son périple et dépendent de ce qu’il aura commis dans d’autres incarnations. Il y a donc un plan supra humain, que nous ne sommes pas en mesure de comprendre ou de juger.

Voilà le résumé des maigres « réponses » apportées par les différentes écoles (depuis les chamanes améridiens, en passant par les prêtes égyptiens et en finissant par les Cathares ou les Jaïns… Encore une fois, il y a DES religions, mais UNE Tradition).


Mes questions

Tout ça est bien joli mais je me mets à la place des parents de l’enfant cancéreux. Peuvent-ils raisonnablement accepter pareilles idées ?

Si on élargit le raisonnement au reste des créatures, ça donne quoi ? Par exemple, prenez la vie d’un moineau. On les voit toujours aux aguets, toujours peureux car le prédateur rôde (autre binôme universel : proie/prédateur). Alors, c’est quoi le but ? ? ? ? De créer des êtres éphémères, qui se feront bouffer tout crus ? ? ? Quelle peut-être l’évolution spirituelle d’un oiseau ? Pourtant, son cœur bat comme le notre…


Avouez qu’il faut un sacré optimisme pour plonger dans le monde occulte (rappel : occulte veut dire « caché » et n’a aucune connotation maléfique…). On y trouve des lois implacables, invisibles, collectives, permanentes sous la surface mouvante des vies, et impersonnelles… Et les Bouddhistes ont fait encore plus fort : ils ont banni l’amour de leur discours car ils définissent cet Esprit originel « comme un ciel sans nuages »… Une sorte de conscience cosmique neutre. (Tous ces crétins d’Occidentaux qui suivent cette « mode » n’ont jamais réfléchi à cette « nuance »…).

Les Chrétiens auront au moins eu le mérite de parler d’Amour… L’Esprit originel se définissant, selon eux, comme étant Lumière et Amour.

Les Juifs y ajoutent la Joie. Leur mystique est hors du commun. Ils vont jusqu’à dire que chaque âme est « missionnée » pour représenter l’Esprit. Bref, chaque parole, chaque acte représente la Transcendance. Tout ce qu’on est et tout ce qu’on fait étant sacré. J’avoue avoir un faible pour cette belle théorie qui donne pourtant le vertige…car elle nous ECRASE de responsabilités…

Mais quant aux religions, je suis comme vous, parfaitement athée, et j’ai dû faire un effort surhumain pour ne pas rire, l'autre jour, quand j’ai assisté à un baptême… Que de simagrées ! ! Pauvre bébé ! Il roupillait. Qu’a t-il à faire de « l’eau lustrale » ? ? ? Mais allez dire ça à des parents « conditionnés » par les conventions sociales…
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MessageSujet: Re: Marie - Jacques Duquesne.   Sam 12 Aoû - 18:54

André, je ne prétends pas t'avoir répondu car il n'y a PAS de réponse. J'ai fait un petit résumé de mes modestes lectures sur un sujet, qui nous interpelle tous...
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MessageSujet: Re: Marie - Jacques Duquesne.   Sam 12 Aoû - 18:57

Thomas, je ne sais pas si on doit souhaiter que tu ais tort ou raison.

Parfois, je rêve du néant pour oublier toutes les horreurs que j'ai vues dans ce bas monde.

Parfois, j'aspire à une révélation...

A mon avis, inutile de se prendre trop la tête, car à la fin de la vie corporelle, on verra...
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André B.
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MessageSujet: Re: Marie - Jacques Duquesne.   Dim 13 Aoû - 3:39

Merci Séraphine du mal que tu te donnes. Je te lis attentivement même si de mon point de vue il n'y a aucune intentionnalité dans le monde et aucun sentiment autre que ceux que nous éprouvons vis à vis de la nature et parfois de nos semblables.
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