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André Comte-Sponville & Tzvétan Todorov.

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André B.
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MessageSujet: André Comte-Sponville & Tzvétan Todorov.   Dim 11 Fév 2007 - 0:32

L'esprit de l'athéisme - Introduction à une spiritualité sans Dieu d'André Comte-Sponville, ça doit être pas mal.
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MessageSujet: Re: André Comte-Sponville & Tzvétan Todorov.   Dim 11 Fév 2007 - 6:30

Tzvetan Todorov est le compagnon de Nancy Huston.
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MessageSujet: Tzvétan Todorov.   Lun 12 Fév 2007 - 9:52

André B. a écrit:
L'esprit de l'athéisme - Introduction à une spiritualité sans Dieu d'André Comte-Sponville, ça doit être pas mal.

Oh, que oui ! Même si parfois je trouve qu'il garde un peu trop de la tournure d'esprit catholique qui lui a été inculquée dans sa jeunesse. Cela dit, il faut souligner qu'il n'en garde que des choses en tous points défendables.

La manière dont il "déconstruit" en quelque sorte le personnage de Jésus pour le déshabiller de ses oripeaux divins (exeunt la résurrection, les miracles, etc.) et le rendre très humain, mais en mieux, est très intéressante.

Je suis d'autant plus intéressé par ce bouquin que j'ai moi aussi été élevé dans la religion catholique (même si je pense maintenant que c'était plus par "tradition" que par foi véritable) et que j'ai depuis complètement abandonné toute idée d'existence de Dieu.

J'ai beaucoup aimé (mais je ferai une fiche sur le bouquin, de toute façon) la différence que marque Comte-Sponville entre athéisme et agnosticisme. Il dit bien que l'athéisme est une foi, une croyance : un athée croit au fait que Dieu n'existe pas. L'agnostique, lui, reste neutre et refuse de croire en l'existence ou en l'inexistence de Dieu. C'est a priori la position la plus sage, puisqu'on ne peut prouver ni l'existence ni l'inexistence de Dieu... mais je suis quand même athée !
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MessageSujet: Re: André Comte-Sponville & Tzvétan Todorov.   Lun 12 Fév 2007 - 10:18

C'est vrai, ce que tu dis, Thomas. Même lorsque, avec l'âge, on se détache de la religion, telle qu'on nous l'a enseignée, on conserve toujours un peu de son empreinte - on reste un peu dans la maison, tout de même. (André va bondir, mais tant pis ... Wink)

Je sais que je suis toujours outrée de voir attaquer exclusivement l'église catholique (ou la religion chrétienne) par exemple. Pour moi, ceux qui le font ne sont pas de vrais laïcs, encore moins de vrais athées ou agnostiques. Ou on attaque toutes les religions (spécialement les trois monothéistes qui sont tout de mêmes cousines !), ou bien on s'abstient.
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Et ce qui importait en fin de compte, c'était moins d'être vaincu que d'avoir une âme de vaincu car cela seul est sans remède.

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MessageSujet: Re: André Comte-Sponville & Tzvétan Todorov.   Lun 12 Fév 2007 - 10:19

Et puis, les parallèles idiots : "Jésus était un prophète, comme Mahomet !"

Mais Jésus a toujours refusé le temporel, lui ! Alors que, pour être écouté, Mahomet est devenu chef de guerre. De plus, Jésus n'a jamais prêché la violence - en ce sens, il se désolidarisait avant même sa mort de tout ce feraient, après celle-ci, les croisés, l'Inquisition, etc ...
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MessageSujet: Re: André Comte-Sponville & Tzvétan Todorov.   Lun 12 Fév 2007 - 10:49

Ce qui est bien avec Comte-Sponville, c'est justement qu'il rend Jésus plus humain, plus temporel : il cesse d'être le fils de Dieu (puisque C-S croit qu'il n'y a pas de Dieu) et devient, comme je l'écrivais tout à l'heure, un "humain +", mais pas un surhomme non plus. La plus grande preuve de l'humanité de Jésus, c'est justement qu'il se sent abandonné par Dieu (qu'il appelle d'ailleurs Dieu, et pas Père, à ce moment-là, c'est significatif)...

Pour C-S, l'histoire s'arrête là : pas question de résurrection, ni a fortiori d'Ascension.
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MessageSujet: Re: André Comte-Sponville & Tzvétan Todorov.   Lun 12 Fév 2007 - 13:01

Thomas me disait que, comme je n'ai pas eu du tout d'éducation religieuse et que je suis fille de mécréants complets, je serais peut-être gênée lorsque je le lirai par le fait que Comte-Sponville garde quelques éléments du catholicisme, même hautement défendables. J'avoue que je ne comprendrai jamais pourquoi les hommes (ou du moins certains) ont besoin d'une religion ou de principes, même triés sur le volet, inspirés par elle, pour vivre en société et surtout pour vivre leur vie individuelle et privée. Et je ne comprends pas non plus comment et pourquoi, quand on se libère d'une religion dans laquelle on a été élevé, on en garde l'empreinte. Mon père a été élevé chez les curés noirs et je ne connais personne de moins marqué par la philosophie qui gouverne la religion catholique que lui. Et je ne crois pas que c'était parce qu'il n'écoutait rien à la messe... Que de questions ! Je crois que la lecture de Comte-Sponville ne va pas arranger les choses, mais les questions, ça a du bon. On en ressort un peu moins bête, généralement !
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MessageSujet: Re: André Comte-Sponville & Tzvétan Todorov.   Lun 12 Fév 2007 - 14:11

En fait, ce qu'il garde - je m'en rends compte au fur et à mesure de ma lecture - ce sont des principes qui n'ont rien à voir avec la religion, qui ne sont que des choses utiles pour vivre en bonne intelligence en société, mais qui ont été véhiculés par la religion - qui n'est, d'où qu'elle soit, qu'une manière de vivre sa spiritualité.

C'est toute la question de ce bouquin : comment se développe une spiritualité sans Dieu.
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MessageSujet: Re: André Comte-Sponville & Tzvétan Todorov.   Lun 12 Fév 2007 - 20:02

J'ai fini Todorov et je vous le conseille ! Certains profs de lettres, étudiants en lettres et critiques devraient le méditer. Il défend la littérature comme moyen de connaître l'être humain et non comme victime à passer à la moulinette de systèmes d'interprétation qui ont la fâcheuse tendance d'oublier que lire est d'abord un plaisir. Et surtout il milite pour une étude des oeuvres qui combinerait plusieurs approches (biographique, contextuelle et analytique par exemple) pour en donner une vision aussi complète et diversifiée que possible.
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MessageSujet: Re: André Comte-Sponville & Tzvétan Todorov.   Mar 13 Fév 2007 - 1:57

Masques de Venise a écrit:
C'est vrai, ce que tu dis, Thomas. Même lorsque, avec l'âge, on se détache de la religion, telle qu'on nous l'a enseignée, on conserve toujours un peu de son empreinte - on reste un peu dans la maison, tout de même. (André va bondir, mais tant pis ... Wink)

Dans son bouquin, Déguignet écrit en parlant de la première fois où il eût en main le bouquin de l' " athée " Renan qui venait de sortir, la Vie de Jésus : " Dès les premières lignes je vis que mon compatriote était resté jésuite. "

J'ai lu le bouquin de Renan et je confirme, il y a un style et une ambiance que Déguignet résume bien. On retrouve aussi cette ambiance particulière dans les autres bouquins de Renan, ses Souvenirs d'enfance par exemple dans lesquels il évoque Tréguier.

Thomas a écrit:
Il dit bien que l'athéisme est une foi, une croyance : un athée croit au fait que Dieu n'existe pas. L'agnostique, lui, reste neutre et refuse de croire en l'existence ou en l'inexistence de Dieu. C'est a priori la position la plus sage, puisqu'on ne peut prouver ni l'existence ni l'inexistence de Dieu... mais je suis quand même athée !

C'est à ton honneur !

Le croyant croit croire mais nous, on ne croit pas, on sait bien que, c'est différent. On est en fait dans le domaine de l'évidence et non de la croyance.

Le plus drôle c'est que c'est nous les maxis tolérants. Je m'en veux d'ailleurs de ce fonds naturel de tolérance dont je ne m'extrais qu'avec effort !
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MessageSujet: Re: André Comte-Sponville & Tzvétan Todorov.   Mar 13 Fév 2007 - 9:17

André B. a écrit:
Le croyant croit croire mais nous, on ne croit pas, on sait bien que, c'est différent. On est en fait dans le domaine de l'évidence et non de la croyance.

En fait, on n'a, si on réfléchit bien, aucune preuve objective de l'inexistence de Dieu : il nous semble bien qu'il n'existe pas, mais on ne peut le prouver, non plus que ceux qui y croient peuvent prouver qu'il existe. Nous sommes en fait autant des croyants qu'eux, mais avec un objet inversé. A moins que je n'aie pas compris ce que tu veux dire, je pense (j'alllais écrire : "je crois" !) que nous ne voyons pas les choses exactement de la même manière.

Si tu veux dire que nous savons que nous croyons tandis que les croyants croient savoir, là, nous sommes d'accord !

Quant au fond de tolérance, tant qu'il ne s'agit pas d'être benêt et de laisser tout passer, il me semble qu'il est plutôt bienvenu dans la vie en société, non ?
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MessageSujet: Re: André Comte-Sponville & Tzvétan Todorov.   Mar 13 Fév 2007 - 11:28

Mais ne reste-on pas attaché à la religion parce que - indépendamment de ses dérives - elle fait appel (en principe) au meilleur de l'homme ? A la base, il y a le Bien et le Mal - dont on ne peut pas dire que ce sont vraiment des créations religieuses mais plutôt sociales puisqu'elles ont permis à l'homme de vivre en société. Par la force des choses, on préfère le Bien, non ?

Encore faut-il s'entendre sur la définition de l'un comme de l'autre. Le Mal, tel qu'il est défini par Bougakov par exemple, est non seulement nécessaire mais libérateur. Il y a une marge entre le Mal et le Diable chrétien (ou monothéiste, lequel n'est qu'un composé des mythes païens que tentait de réduire les clergés).
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MessageSujet: Re: André Comte-Sponville & Tzvétan Todorov.   Mar 13 Fév 2007 - 11:45

Masques de Venise a écrit:
Mais ne reste-on pas attaché à la religion parce que - indépendamment de ses dérives - elle fait appel (en principe) au meilleur de l'homme ?

Effectivement, et ce sont ces aspects de l'éducation religieuse qu'il a reçue que Comte-Sponville affirme avoir conservés. Cependant, il ne me semble pas qu'il soit nécessaire d'avoir eu une éducation religieuse pour que ces valeurs-là soient apprises et appliquées.
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MessageSujet: Re: André Comte-Sponville & Tzvétan Todorov.   Mar 13 Fév 2007 - 12:07

On se faisait la réflexion hier soir que ce genre de choses, c'étaient plutôt les parents qui les transmettaient à leurs enfants, pas la religion, vous ne pensez pas ? La preuve en est que sans avoir eu d'éducation religieuse j'ai reçu de mes parents les mêmes principes ou à peu près sur la vie en société, la bienséance, etc., que Thomas des siens.
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MessageSujet: Re: André Comte-Sponville & Tzvétan Todorov.   Mar 13 Fév 2007 - 12:41

Nous sommes tous imprégnés, croyants ou non-croyants, d'une culture (au sens large) judéo-chrétienne.
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MessageSujet: Re: André Comte-Sponville & Tzvétan Todorov.   Mar 13 Fév 2007 - 12:48

C'est évident : c'est le fondement historique de notre culture commune.

Mais comme le disait Julie, les valeurs sur lesquelles se construisent également ceux qui n'ont pas été élevés dans la religion auraient tout aussi bien pu naître en-dehors de toute religion : ce ne sont que des principes de bon sens pour la vie en société.

Le fait est que ces valeurs ont été portées par la religion, mais la religion n'en a pas le monopole.
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MessageSujet: Re: André Comte-Sponville & Tzvétan Todorov.   Mar 13 Fév 2007 - 18:32

Elles préexistaient, sur le plan social, c'est certain.
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MessageSujet: Re: André Comte-Sponville & Tzvétan Todorov.   Mar 13 Fév 2007 - 18:32

Lisia a écrit:
Nous sommes tous imprégnés, croyants ou non-croyants, d'une culture (au sens large) judéo-chrétienne.

Comme on dit, l'Europe c'est la Bible et les Grecs. ( Husserl ? )

Thomas, n'oublie pas Euclide " ce qui s'affirme sans preuve se nie sans preuve. " Autrement dit, c'est à celui qui affirme que revient la charge de la preuve.

Heureusement, parce qu'autrement je pourrais affirmer que les korrigans existent sans que l'on puisse vraiment m'infirmer.
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MessageSujet: Re: André Comte-Sponville & Tzvétan Todorov.   Mer 28 Fév 2007 - 16:17

Julie a écrit:
J'ai fini Todorov et je vous le conseille ! Certains profs de lettres, étudiants en lettres et critiques devraient le méditer. Il défend la littérature comme moyen de connaître l'être humain et non comme victime à passer à la moulinette de systèmes d'interprétation qui ont la fâcheuse tendance d'oublier que lire est d'abord un plaisir. Et surtout il milite pour une étude des oeuvres qui combinerait plusieurs approches (biographique, contextuelle et analytique par exemple) pour en donner une vision aussi complète et diversifiée que possible.

Moi aussi, je l'ai terminé, et j'en ressors très content, pour les mêmes raisons que Julie : il réhabilite la littérature comme école de la vie. Non qu'il trouve - encore que - que la littérature contienne forcément tout de la vie, mais elle a du moins l'intérêt de nous permettre de rencontrer (oui, de vraiment rencontrer) des caractères qui vont nous ouvrir les yeux sur le monde qui nous entoure.

Quel dommage de brider tout cela, de l'enfermer dans le carcan de modèles d'interprétation. Il parle notamment de la manière, durant ses années de formation en Bulgarie, dont on lui avait appris à juger de la qualité d'un roman en fonction de son respect ou de son irrespect du dogme communiste ; même s'il a contribué à bâtir des systèmes critiques (il a travaillé sous l'égide de Barthes et en collaboration avec Gérard Genette), il n'en reste pas moins un farouche défenseur de la lecture toute simple des oeuvres...

C'est beaucoup de bonheur que de se rendre compte qu'il y a encore des gens qui pensent comme ça, et qui pourfendent le nihilisme et le solipsisme qui sont trop souvent au centre des romans français de nos jours.
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MessageSujet: Re: André Comte-Sponville & Tzvétan Todorov.   Mer 28 Fév 2007 - 17:43

La dictature des "intellos" ... Il faut écrire comme ceci et comme cela et il faut lire comme ceci et comme cela. Cela empeste le très mauvais professeur ... et il ne faut pas s'étonner de voir dans quel état est tombée la littérature française actuelle qui ne crée plus de romans, comme si elle avait honte du mot.

Je termine "La Rose pourpre ..." ce soir et je me dis : voilà un romancier (atypique, en plus). Dumas, Eugène Sue, Zola - les Goncourt eux-mêmes, j'en suis persuadée - auraient aimé.

Quel souffle si l'on compare à notre triste production actuelle où tout est petit et étriqué. :bof:
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MessageSujet: Re: André Comte-Sponville & Tzvétan Todorov.   Sam 2 Juin 2007 - 21:55

La littérature en péril de Todorov.

C'est d’abord une critique de l’enseignement scolaire actuel de la littérature en France : trop d’importance est donnée au formalisme, à l’analyse de concepts linguistiques, au détriment du sens de l’œuvre, de son contexte historique et géographique.

Formatés pas cet enseignement, beaucoup d’écrivains français contemporains ne sont préoccupés que par la technique, la recherche d’une construction ingénieuse … au détriment de l’histoire. Un roman qui se contente de raconter une histoire et plait s’apparente à la littérature « populaire » celle dont la réputation est faite plus par les lecteurs que par les critiques.

Ce phénomène, selon Todorov, serait « une des explications au faible intérêt que suscite aujourd’hui la littérature française en dehors des frontières de l’Hexagone.»

Cet essai est aussi une ode à la littérature :
« La littérature peut beaucoup. Elle peut nous tendre la main quand nous sommes profondément déprimés, nous conduire vers les êtres humains autour de nous, nous faire mieux comprendre le monde et nous aider à vivre. Ce n’est pas qu’elle soit avant tout une technique de soins de l’âme ; toutefois, révélation du monde, elle peut aussi, chemin faisant, transformer chacun de nous de l’intérieur. La littérature a un rôle vital à jouer ; mais pour cela il faut la prendre en ce sens large et fort qui a prévalu en Europe jusqu’à la fin du XIX° siècle et qui est marginalisé aujourd’hui, alors qu’est en train de triompher une conception absurdement réduite. Le lecteur ordinaire, qui continue de chercher dans les œuvres qu’il lit de quoi donner un sens à sa vie, a raison contre les professeurs, critiques et écrivains qui lui disent que la littérature ne parle que d’elle-même, ou qu’elle n’enseigne que le désespoir. S’il n’avait pas raison la lecture serait condamnée à disparaître à brève échéance. »
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MessageSujet: Re: André Comte-Sponville & Tzvétan Todorov.   Lun 19 Juil 2010 - 6:20

Bien que le débat soit un peu froid, pouvez-vous expliquer, MDV, ce que vous entendiez par : "Elles préexistaient - les valeurs-, sur le plan social, c'est certain".


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MessageSujet: Re: André Comte-Sponville & Tzvétan Todorov.   Lun 19 Juil 2010 - 9:35

Il y a tout un dossier dans le magazine Sciences Humaines actuellement en papeterie sur le sujet pour ceux que ça intéresse, très interessant: "La littérature, fenêtre sur le monde". Il est question évidemment de Todorov et d'autres.
http://www.scienceshumaines.com/la-litterature-2c-fenetre-sur-le-monde_fr_382.htm
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MessageSujet: Re: André Comte-Sponville & Tzvétan Todorov.   Lun 19 Juil 2010 - 9:54

Merci pour le renseignement.

La fenêtre est un thème très souvent abordé en peinture ou en littérature. Dans "Gaspard de la Nuit" les fenêtres apparaissent dans près d'un tiers des poèmes, les livres occupant également une grande place. On note d'ailleurs la similitude des formes entre les deux battants d'une croisée et les pages d'un livre. J'arrête là car je dois écrire une bricole sur le sujet.

Bonne journée.


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MessageSujet: Re: André Comte-Sponville & Tzvétan Todorov.   Dim 23 Jan 2011 - 22:46

Je viens de lire un peu de Todorov, mais cette fois son Introduction à la littérature fantastique. Très intéressant, il a une écriture simple et plutôt captivante avec de bon exemples détaillés. Il faut dire que le fantastique est assez ambiguë. Si seulement j'avais le temps, j'en lirais plus.
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André Comte-Sponville & Tzvétan Todorov.

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