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L'affaire Colona...

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Thomas
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MessageSujet: Re: L'affaire Colona...   L'affaire Colona... - Page 2 Icon_minitimeJeu 13 Déc - 17:09

A André : Oui, c'est exactement ça. Je ne me donne pas, à moi, le droit de tuer, et je suis content que la société française se le soit retiré en 1981. Mais je suis assez d'accord avec toi sur le principe de la morale qui change selon les sociétés : mais dans aucune société, à ce que je sache, le meurtre n'est légal. Pourquoi alors donner à la société dans son ensemble un droit qu'elle refuse aux individus qui la composent ?

Au nom de cette réflexion, je combattrai toujours la peine de mort, où qu'elle soit pratiquée, parce que pour moi une société humaine doit être au-dessus de ça.
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MessageSujet: Re: L'affaire Colona...   L'affaire Colona... - Page 2 Icon_minitimeJeu 13 Déc - 17:17

gemini a écrit:
Autant je peux comprendre quelqu’un qui aura à titre individuel envie de se venger si on tue sa femme ou son gosse, autant je ne cautionne pas la peine de mort au nom de la société. Trop d’erreurs possibles et de failles à la justice. Il me paraît important de bien distinguer ce que l’on ressent « pulsionnellement » et personnellement via les émotions, de ce que le jugement de la société représente (en tant que projet de société justement). La justice doit avoir du recul.

Gemini, ce qui t'empêche de cautionner la peine de mort, c'est seulement la possibilité d'erreurs ?
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MessageSujet: Re: L'affaire Colona...   L'affaire Colona... - Page 2 Icon_minitimeJeu 13 Déc - 17:37

Qui ici serait, de préférence à la peine de mort, pour la castration chimique imposée à des pédophiles et violeurs-assassins ? (Evidemment non-volontaires.)

Moi, personnellement, je suis pour.

De plus, il me semble primordial d'établir une différence entre un adulte ou un enfant qui meurt, par exemple, dans un accident de voiture, renversé par un chauffard, et un adulte ou un enfant qui meurt après avoir été victime d'un viol. Dans le second cas, il y a double crime.
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MessageSujet: Re: L'affaire Colona...   L'affaire Colona... - Page 2 Icon_minitimeJeu 13 Déc - 17:47

Je suis pour aussi.
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MessageSujet: Re: L'affaire Colona...   L'affaire Colona... - Page 2 Icon_minitimeJeu 13 Déc - 18:37

D'autre part, par rapport à la pédophilie ou à l'instinct du violeur, il faut bien penser que ce sont là des déviances sexuelles qui peuvent apparaître chez quelqu'un sans qu'il ait lui-même subi une agression.

Dans ce cas, on ne peut pas accuser la société d'être responsable de pareils errements. On peut par contre reconnaître son incapacité actuelle non seulement à régler le problème (ce qui pré-suppose que ce problème s'est déjà révélé) et, à plus forte raison, à le prévenir.

Les partisans de l'abolition de la peine de mort affirment que le respect des droits de l'individu doit prévaloir. C'est très honorable. Maintenant, les victimes, déclarées ou à venir, d'un individu déviant n'ont-elles pas, elles aussi, des droits qu'il faut respecter ?

D'un autre côté, si les six mois avec sursis de la femme qui emploie des sans-papiers sont plus que risibles (mais pas surprenants), peut-être que, si on avait évité depuis longtemps de favoriser l'accueil des sans-papiers, ce genre de situation ne pourrait exister ?

Quant au jeune à la canette, il faudrait aussi connaître le contexte. Ce jeune, quel âge avait-il ? N'a-t-il jeté que des canettes ? La canette était-elle en verre ? en métal ? Y a-t-il eu blessures effectives ou pas ? Cela se passait-il dans le contexte des événements de la Gare du Nord, par exemple ? Avait-il un casier ? Ce casier était-il chargé ou pas ? De toutes façons, la haine de la société, à mon avis, il l'a déjà en lui. Que son séjour en prison ne l'arrange pas, c'est certain. Mais là encore, une autre politique aurait dû être menée, et depuis des années.

En ce qui concerne les magistrats, il y a de tout dans leur corporation. Des gens sincères et qui assurent. Et puis les autres, des espèces de Ponce-Pilate. Qu'il faille beaucoup plus de moyens, en France comme ailleurs, à la fois pour la police et pour la justice ; qu'il faille songer à d'autres formes de l'un comme de l'une, c'est certain. Mais ça ne va pas se faire en un jour et sans erreurs.

Le monde parfait n'existe pas, ni en France, ni ailleurs. En attendant son avénement, si cela doit être, j'estime que, de deux maux, il faut choisir le moindre : entre les droits d'un assassin et d'un violeur d'une part et ceux d'une victime, violée de surcroît, de l'autre, je ne balance pas : je défends ceux de la victime.

Mais pour en revenir au procès Colonna, c'est vrai qu'il y a, là-dedans, beaucoup de zones troubles. On ne sait qui a dit quoi, qui a fait quoi. Les témoins se contredisent mais si Colonna est à son tour une victime, il l'est autant, croyez-moi, celle du groupe terroriste auquel il appartenait que celle de la justice française désireuse de faire un exemple.

D'ailleurs, en France - et alors ça, ça ne date vraiment pas d'hier - on fait preuve d'un incroyable laxisme envers les séparatistes corses !
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Dernière édition par le Jeu 13 Déc - 18:53, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: L'affaire Colona...   L'affaire Colona... - Page 2 Icon_minitimeJeu 13 Déc - 18:46

Pour une castration imposée. Et évidemment, AVANT récidive !

Quant à la peine de mort, je suis nuancée.

Dans certains cas, elle ne me choque pas.

N'oublions jamais que nos règles inadaptées et imparfaites sont écrites, votées et décidées par des élites qui ont fort peu de chance d'être victimes de quoi que ce soit (leurs moyens matériels et intellectuels les surprotègent...).


Citez-moi un juge, un législateur qui a eu FAIM AU MOINS UNE FOIS dans sa vie ?

Alors, comment ces gens peuvent-ils juger la misère, l'indigence, l'absence de culture, voire la violence, alors qu'ils sont nés dans des milieux feutrés et protégés ?

Bref, comme d'hab, on la ferme et on subit.
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MessageSujet: Re: L'affaire Colona...   L'affaire Colona... - Page 2 Icon_minitimeJeu 13 Déc - 18:54

Je m'éloigne du sujet initial, mais là, on en arrive à poser la question de qui peut juger quoi et au nom de quelle supériorité, de quelle autorité. C'est épineux, le problème se pose dans tous les modèles de sociétés. Surtout dans une société comme la nôtre qui va de plus en plus dans la direction de l'auto-reproduction des élites. Je n'apprendrai rien à personne en disant qu'il est de plus en plus dur aujourd'hui de sortir de son milieu d'origine. Ce n'est certes pas une première mais c'est quand même un retour en arrière par rapport à la génération du baby boom pour qui la réussite scolaire voulait vraiment dire quelque chose - Il n'y a qu'à voir l'aura de respect qui entourait les profs et les instituteurs à cette époque-là.

°Fin du hors-sujet°

Séraphine, dans quel cas la peine de mort ne te choque-t-elle pas ? Je ne sais pas trop quoi en penser. Quand je vois, d'un côté, des êtres monstrueux et inadaptés à la société, et de l'autre, des cas comme celui de Christian Ranucci...
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MessageSujet: Re: L'affaire Colona...   L'affaire Colona... - Page 2 Icon_minitimeJeu 13 Déc - 19:26

Je ne suis pas sûre que le droit de la victime passe à coup sûr par la condamnation à mort de son tortionnaire. Par la reconnaissance de sa souffrance et le châtiment du coupable, oui.

Quand je parle de la responsabilité de la société, je ne pense pas spécialement au violeur ou au pédophile, mais à la criminalité en général.

Je ne sais pas, dois je préciser que le meurtre me révolte ? Bien sûr que ça me bouffe d’entendre parler de personnes battues, violées ou tuées. Les terribles conséquences que l’on imagine à peine.

MDV, tu dis que cette chef d’entreprise n’aurait pas eu ce problème si on avait depuis longtemps refusé d’accueillir des sans-papiers. C’est, en matière de logique, purement correct, mais pour moi ça revient à dire qu’il ne faut pas être sévère avec un voleur parce qu’il a sous les yeux des choses dont il a forcément envie ! Cette femme profite de la misère et des plus faibles, c’est aussi simple que ça. Tout en dénonçant certainement les vilains abuseurs de notre beau pays. Je déteste ces hypocrites. On a une morale et on s’y tient. On ne considère pas qu’appliquées à soi les choses sont différentes.

Le jeune en question, de mémoire, est un lycéen de 19 ans qui n’a rien d’un dangereux gangster. Pas précédemment condamné, pas haineux de la société mais coupable d’un dérapage qu’on a tendance depuis un certain temps à ne pas comprendre. A croire qu’on a oublié ce que ça peut être d’être ado et d’avoir de la révolte en soi. Oh, je sais, ça n’oblige pas à mal agir, mais bon sang plus personne n’a le droit à l’erreur ? On ne sait plus que condamner sans espoir de futur, comment s’étonner ? Je me laisse aller à rêver qu'une peine autre que la prison aurait été plus intelligente.
Je les ai vus les CRS, et je suis désolée, aussi con que soit le geste de jeter une canette en verre sur un homme en tenue de Robocop coudières en plastique, casque et matraque dans le dos BAC à côté avec le taser à la main, je ne sais pas lequel des deux avait le plus pouvoir de faire mal à l’autre. Je vais très souvent observer (ou participer) les manifs, et j’y ai entendu trois phrases qui m’ont choquée pour notre société : « Dommage, ça a été calme on a rien pu cogner », « Espèce de pute » et « Les droits de l’homme ça fait longtemps qu’on s’assoit dessus ».
Je ne stigmatise personne. J’ai quelques anecdotes sympas avec la police. D’autres complètement catastrophiques.

A choisir, j'aurais plutôt tendance à voir une corporation chez les flics que chez les magistrats. Très peu de comptes à rendre, souvent excusés à l'avance. Les magistrats, eux, sont surveillés et souvent punis et c'est vérifiable. Des cas de flics virés ou suspendus ou punis en conséquence pour faute, moi, j'en entends pas parler ! Quand à essayer d'avoir les chiffres...

Enfin, pour en revenir au sujet, non, la peine de mort ne me fait pas douter juste pour les erreurs possibles de jugement (ce qui est déjà à mes yeux un facteur largement suffisant !). Je trouve effectivement que c'est un acte indigne, d'où qu'il vienne, et que je refuse au nom de la société.
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MessageSujet: Re: L'affaire Colona...   L'affaire Colona... - Page 2 Icon_minitimeJeu 13 Déc - 20:29

Pour répondre brutalement à Julie : ceux qui refusent la castration et qui ont violé, je ne serais pas choquée qu'ils soient tués.

Comme le dit MDV, les dégâts d'un viol sont épouvantables.
On tombe dans l'infiniment douloureux. C'est au-delà des mots, car c'est au-delà du corps. Lisez les témoignages des enfants, des femmes... C'est insoutenable.

Le mec mort, il ne recommence plus.

Ca au moins, c'est un argument.


Cela étant, ça ne règle rien car les gars qui ont ce genre de pulsions ont toujours existé et existeront toujours.

Bref, on n'en sort pas.

Si la peine de mort était rétablie, les violeurs continueraient à sévir, peut-être en se cachant un peu plus, c'est tout.

Ils sont fort rusés en plus.
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MessageSujet: Re: L'affaire Colona...   L'affaire Colona... - Page 2 Icon_minitimeJeu 13 Déc - 20:33

Oui, la question de fond derrière tout ça c'est : que fait la société de gens qui sont incapables de suivre ses règles, notamment en commettant des actes irréparables envers d'autres ?

A chaque fois que j'entends parler d'un récidiviste qui, une fois sorti de prison, recommence, j'ai le sentiment que la solution n'a pas été trouvée.
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MessageSujet: Re: L'affaire Colona...   L'affaire Colona... - Page 2 Icon_minitimeVen 14 Déc - 8:36

Pour revenir au sujet de départ : il a pris perpète, Colonna... Il y a un ou deux points (relayés par les media, donc faut-il y croire) qui m'auraient mis un petit doute, personnellement, mais bon...

Toujours est-il qu'il fait appel.
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MessageSujet: Re: L'affaire Colona...   L'affaire Colona... - Page 2 Icon_minitimeVen 14 Déc - 10:20

Mais perpétuité, c'est une peine incompressible de 22 ou de 30 ans, non ?
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MessageSujet: Re: L'affaire Colona...   L'affaire Colona... - Page 2 Icon_minitimeVen 14 Déc - 10:24

Au plus, oui, si la peine en a été assortie... Sinon, ça peut même faire moins. Je vais vérifier si les jurés ont demandé une peine de sûreté.

Apparemment, non, et ils n'ont en l'espèce donc pas suivi les réquisitions du parquet. C'est bizarre comme attitude : la faute était grave, s'ils l'avaient reconnu indubitablement coupable ils auraient demandé la peine incompressible de 22 ans que requérait le procureur, non ? Là, c'est qu'ils n'ont pas voulu l'accabler... S'ils ont eu un doute, le moindre doute, il aurait dû profiter à l'accusé, et ils auraient dû l'acquitter. Non ?
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MessageSujet: Re: L'affaire Colona...   L'affaire Colona... - Page 2 Icon_minitimeVen 14 Déc - 13:34

Il me semble aussi. Du coup, vu le "tordu" de la condamnation, on peut bien penser que toute l'affaire est tordue. Pas seulement le crime mais aussi les aveux, les rétractations, les éventuels marchandages entre les différentes parties et l'Etat derrière, etc, etc ...

Ceci dit, notre discussion sur la peine de mort m'ayant donné en vie de relire un livre de Stéphane Bourgoin sur les tueurs en série en France, je dois dire que les bizarreries de la magistrature en matière de condamnation sont, hélas ! récurrentes et souvent incroyables.

J'en parlerai ailleurs.
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MessageSujet: Re: L'affaire Colona...   L'affaire Colona... - Page 2 Icon_minitimeVen 14 Déc - 13:34

Oui, c'est très étonnant, il n'y a aucune peine de sûreté. On peut en déduire soit que les juges n'étaient pas certains à 100% que Colonna soit bien l'assassin, soit qu'on envisage de lui rendre sa liberté dans quelques années lors d'éventuelles négociations à venir dans le cadre des perpétuels projets concernant les affaires corses.

Que Colonna soit bien l'assassin je n'en sais rien mais il n'est sûrement pas totalement innocent. Il faisait partie du groupe de ceux qui avaient décidé d'éliminer le préfet Erignac. Pendant tout le temps où il échappait à la police, les autres membres de son groupe l'accusaient d'être l'assassin sur le mode du " c'est pas moi, c'est lui ". Lorsque Colonna a été capturé les autres membres de son groupe sont tous revenus sur leurs déclarations. Une chose est sûre, l'assassin se trouve bien parmi les membres du groupe, sinon, les membres du groupe n'auraient pas accusé l'un d'entre eux.
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MessageSujet: Re: L'affaire Colona...   L'affaire Colona... - Page 2 Icon_minitimeVen 14 Déc - 13:39

Oh oui, c'est assez indéniable. Mais il n'était pas accusé d'association de malfaiteurs... Décidément, tout ceci est très bizarre... scratch
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