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Le livre noir de la psychanalyse

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Thomas
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MessageSujet: Re: Le livre noir de la psychanalyse   Mer 14 Mai - 14:53

Oulah ! Je viens de lire une petite explication des théories jungiennes, eh bien j'avais dû boire copieusement avant de trouver que c'était sensé !
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MessageSujet: Re: Le livre noir de la psychanalyse   Mer 14 Mai - 15:44

Je suis d'accord avec Carla sur l'ampleur des attaques contre la psychanalyse qui est très médiatisée mais pas si répandue. Moi aussi ça m'interroge les psychologues qui ne sont diplômés de rien du tout de sérieux et pas contrôlés.

Je ne connais pas assez la psychiatrie et la psychanalyse pour les juger en tant que méthodes. Dans le peu que j'ai lu de Freud il y a pas mal de choses qui m'ont interloquée parce que ça ne me parlait pas du tout. Ce qui me gêne dans la perception qu'on a de la psychanalyse dans notre société c'est qu'on la traite un peu comme une religion - qu'on pratique avec dévotion ou qu'on conspue. Ca n'est qu'un domaine de la psychologie, des sciences humaines.
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Masques de Venise
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MessageSujet: Re: Le livre noir de la psychanalyse   Mer 14 Mai - 15:52

Un roman dont Jung est le héros - et qui traite de la schizophrénie : "Pilgrim", du romancier canadien Timothy Findley (il faudra lui consacrer un fil, tiens !) :


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Thomas
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MessageSujet: Re: Le livre noir de la psychanalyse   Mer 14 Mai - 15:53

Masques de Venise a écrit:
Un roman dont Jung est le héros - et qui traite de la schizophrénie : "Pilgrim", du romancier canadien Timothy Findley (il faudra lui consacrer un fil, tiens !) :


Je l'ai lu, c'est à cause de lui que je m'étais un peu intéressé à Jung, en fait...
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MessageSujet: Re: Le livre noir de la psychanalyse   Mer 14 Mai - 19:53

Jung intègre la dimension spirituelle de l'homme.

Freud pas.

C'est toute la différence.
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André B.
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MessageSujet: Re: Le livre noir de la psychanalyse   Jeu 15 Mai - 2:30

Jung c'est parfois assez farfelu ; par exemple, il pense que la divinité parle en songes à l'homme endormi etc.

Je pense que la psychanalyse en général c'est la libération par la parole et la compréhension. Bon, c'est très bien mais ça ne peut soigner que des maladies ou mal-êtres s'y prêtant. Elle peut alors parvenir à faire sauter des verrous et arrêter les dénis. Lorsqu'elle essaie de guérir des maladies lourdes du type schizophrénie, elle devient risible. J'admets qu'elle puisse quand même apporter parfois un éclairage intéressant.

Je pense que la psychanalyse c'est pas mal pour soigner un type de pathologies somme toute assez restreint. Ce qui est ridicule c'est son impérialisme lorsqu'elle a prétention à se mêler de tout et à s'imaginer qu'elle peut soigner tout ce qui relève des troubles du comportement.
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MessageSujet: Re: Le livre noir de la psychanalyse   Jeu 15 Mai - 12:20

André B. a écrit:
Jung c'est parfois assez farfelu ; par exemple, il pense que la divinité parle en songes à l'homme endormi etc.

Euh...

C'est la BASE de toutes les spiritualités. Depuis les plus primordiales à nos jours.

L'homme est un voyageur astral la nuit...

Bon, je ne m'engage pas sur ce terrain glissant.

Evanescent.

Fantomatique.





Mais les psychanalistes sont si prétentieux, tu as raison, cela est insupportable.

Mais quelle discipline ne se croit pas "reine" ?
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MessageSujet: Re: Le livre noir de la psychanalyse   Jeu 15 Mai - 14:13

Ce qui gêne andré, il me semble, et que je trouve aussi totalement à côté de la plaque, c'est que ça donne l'idée qu'il y a une entité supérieure qui guide notre vie.
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MessageSujet: Re: Le livre noir de la psychanalyse   Jeu 15 Mai - 16:40

Ecoute, zyva.

Un jour, je t'expliquerai car il y a UNE SEULE TRADITION.

On ne le répètera jamais assez.

Qui depuis la nuit des temps décrit la Réalité, non pas la réalité, mais la Réalité. Notre essence irréductible. Notre nature sacrée et immortelle. Immatérielle aussi.

Depuis le paléolithique, en passant par l'Egypte, les Améridiens, les Asiatiques, une seule vérité est véhiculée.

Et le christianisme n'a fait que crypter cette vérité. Elle apparait en filigrane pour qui sait la lire. Par exemple, au travers de la symbolique des chiffres. Tu peux avoir une lecture historiciste de la Bible (exotérique) et une lecture allégorique. Il faut apporter du crédit à cette seconde...

Bon, maintenant, il faut en être digne.


J'ai pas la pratique. Mais je peux à l'occasion donner la théorie.


(Et vous allez en baver... :gorgedéployée: )
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MessageSujet: Re: Le livre noir de la psychanalyse   Jeu 15 Mai - 16:42

Mouais. Je ne nie pas que la tradition existe, hein, je dis juste que je ne m'inscris pas dedans !
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MessageSujet: Re: Le livre noir de la psychanalyse   Jeu 15 Mai - 18:52

Je n'ai pas dit que j'y souscrivais non plus.
Mais j'ai un fort intérêt pour tout cela.

Je continue mon bouquin.

Et j'aime cette phrase trouvée : "on ne doit pas explorer les profondeurs des gens malades, mais plutôt leur donner une échelle".

Phrase citée par un psychiatre, qui renie aussi Freud.

Au fait, Freud qualifiait ses patientes de "poules d'or" dans ses correspondances privées. Et ciblait soigneusement les richardes...

Quant à Lacan, il était encore plus cynique et a carrément écrit que leur métier, c'était du vent.

Vraiment, je vous en conseille la lecture. Very Happy
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MessageSujet: Re: Le livre noir de la psychanalyse   Ven 23 Mai - 15:56

http://www.amazon.fr/gp/product/images/2020612623/sr=8-3/qid=1211550430/ref=dp_image_0?ie=UTF8&n=301061&s=books&qid=1211550430&sr=8-3


Vous allez encore me trouver commère de quartier, mais je ne peux résister à la tentation de vous poster la photo de Muller, pour son bouquin sur l’hypnose.

Ce gars, qui m’est au moins aussi insupportable que BHL, ce qui n’est pas peu dire, se la joue mec cool, bien dans ses pompes, chaleureux, alors qu’il est toujours pédant et dogmatique sur les plateaux TV, dont il raffole manifestement. (Enfin, il adore surtout s’écouter parler...)

Mais admirez le décor cossu : petite lampe discrète, allusion à l’esthétisme pictural, au divan moelleux et douillet...

Bref, une caricature.

Tiens, ils ont presque réussi à nous le rendre sympa.

Les metteurs en scène de cette photo sont des magiciens.

J’imagine que Muller reçoit toute la jet set parisienne, pour des séances à 500 euros l’unité.

Au fait, Aldous Huxley, qui n’est pas une maigre pointure en littérature, compare la psychanalyse à l’astrologie...

Euh...

MDV va se fâcher !


Laughing
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Carla
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MessageSujet: Re: Le livre noir de la psychanalyse   Lun 16 Juin - 19:26

En lisant Oedipe Roi, de Sophocle, je me suis fait la reflexion que c'est quand même bien bizarre, cette histoire d'oedipe qu'est allé chercher le père Freud, alors que ds les religions juives, puis chrétiennes, l'inceste père/fille (Loth) ne semblait pas trop poser de problèmes...
Bon, c'était simplement la réflexion con du jour...
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MessageSujet: Re: Le livre noir de la psychanalyse   Lun 16 Juin - 20:46

Pour ma part, il me semble que les profondeurs du moi existent et que la part inconsciente n'est pas négligeable, ni l'enfance (période quand même assez influente dans la construction de la personnalité...) donc les relations aux parents, etc.

Je trouve que la psychanalyse a apporté un éclairage nouveau et intéressant sur différents aspects que l'on aurait peut-être tendance à nier (car quelque peu dérangeants et contradictoires avec l'image que l'on voudrait donner de l'individu : un être libre et responsable et...) Bref, ce qui me gêne plus c'est ensuite d'ériger ces points de vue en théorie exclusive car pour moi ce n'est qu'un des aspects, une des facettes du moi, un des points de vue...
Du coup, dans l'ensemble, mon intérêt pour la multiplicité du moi, ses profondeurs, ses contradictions, ses paradoxes, ses influences, etc. se dirige beaucoup plus facilement vers la littérature, laquelle est porteuse d'une multitude de ses expressions (je parle des expressions du moi) Et si en plus, c'est une littérature qui s'interroge sur ce moi (dans l'expression de son intériorité, par exemple), alors là, je la trouve plus complète et moins catégorique que ne le sont les théories psy (-chologique ; -chanalytiques ; -chiâtriques...) Mais les intentions et objectifs ne sont pas les mêmes...

De manière générale, je pense qu'il ne faut pas s'enfermer dans une seule vision et qu'il faut considérer différents points de vue (on n'est pas obligé de leur accorder à tous le même degré de valeur ou autres !) Pour ce qui est des professions psy, il est normal que le thérapeute privilégie un aspect en accord avec sa vision et sa perception des choses mais, je pense que s'il se limite à sa seule grille d'analyse, il passe à côté de certaines choses et, l'ouverture d'esprit me paraît indispensable (encore plus dans toutes professions en relation avec l'être humain fragilisé)

Freud a peut-être été cynique (l'était-il dès le départ, l'est-il devenu, à la limite, peu importe) vis-à-vis de ses patientes riches mais il a ouvert des portes non négligeables, me semble-t-il.

Peut-on nier que l'éducation, la religion et la société corsètent tant de choses que cela génère refoulements, malaises profonds et manifestations diverses liés à tout ça ?

Que le "derrière", comme dit Séraphine, ait une place démesurée, c'est sans doute exact, encore faut-il sans doute relativiser : cela l'était probablement dans les cas (société bien pensante de l'époque) qu'il voyait (et chez lui... ?) Mais je suppose que, sans être exclusif, il est encore des situations dans lesquelles cette part du "ça" est autant influente, voire déterminante, qu'il le suppose.

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André B.
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MessageSujet: Re: Le livre noir de la psychanalyse   Mar 17 Juin - 1:23

millie a écrit:
Bref, ce qui me gêne plus c'est ensuite d'ériger ces points de vue en théorie exclusive car pour moi ce n'est qu'un des aspects, une des facettes du moi, un des points de vue...

D'accord avec toi.

Le complexe d'Oedipe par exemple, je pense que ça peut être parfois un bon point de vue pour apporter un éclairage thérapeutique à une situation pathologique.

Par contre, greffer ce complexe sur la totalité des individus me paraît relever du délire.
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MessageSujet: Re: Le livre noir de la psychanalyse   Mar 17 Juin - 11:47

André B. a écrit:
Par contre, greffer ce complexe sur la totalité des individus me paraît relever du délire.

Je nuancerais un peu.. Je ne sais pas exactement dans quelle mesure ce complexe est valable mais je pense qu'il recouvre des éléments qui existent réellement, chez tout individu. Cependant, ces éléments, que Freud rassemblent sous ce nom de complexe d'Oedipe, se manifestent différemment selon chacun et avec des degrés divers.

Ce qui me gêne, c'est d'enfermer des éléments dans une seule interprétation, exclusive, comme seule et unique vérité ; mais je ne nie pas l'existence de ces éléments et de leurs manifestations, ni même qu'il y ait une part exacte dans l'interprétation freudienne (je dis, bien une part)

Je ne sais pas si je me fais bien comprendre...
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MessageSujet: Re: Le livre noir de la psychanalyse   Mar 17 Juin - 11:52

Si je dis ça, c'est peut-être aussi parce que ma conception du pathologique repose sur le fait que le pathologique n'est pas autre mais plutôt identique avec sur ou sous développement d'un aspect (par rapport, à un équilibre qui permet de ne pas basculer dans le pathologique)

Malheur, quelle clarté !

En tout cas, j'en reviens toujours à une question de degré...

Est-ce un minimum compréhensible ?
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MessageSujet: Re: Le livre noir de la psychanalyse   Mar 17 Juin - 12:06

Oui ! Si je comprends bien, pour toi un comportement devient pathologique s'il atteint un certain degré, mais c'est le même comportement, simplement porté plus loin.

Si je te suis bien, ça voudrait dire, par exemple, qu'on a tous en nous les germes de la schizophrénie, mais que ça ne devient pathologique qu'à partir du moment où, en gros toujours, ils se déclarent ?
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MessageSujet: Re: Le livre noir de la psychanalyse   Mar 17 Juin - 16:06

Tu réponds ce que j'allais répondre !!!
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MessageSujet: Re: Le livre noir de la psychanalyse   Mar 17 Juin - 16:29

Thomas a écrit:
Oui ! Si je comprends bien, pour toi un comportement devient pathologique s'il atteint un certain degré, mais c'est le même comportement, simplement porté plus loin.

Oui, d'une certaine façon.
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MessageSujet: Re: Le livre noir de la psychanalyse   Mar 17 Juin - 16:52

Thomas a écrit:
Si je te suis bien, ça voudrait dire, par exemple, qu'on a tous en nous les germes de la schizophrénie, mais que ça ne devient pathologique qu'à partir du moment où, en gros toujours, ils se déclarent ?

Là, je nuance parce que cela me parait plus complexe... Un cas pathologique c'est très difficile et c'est souvent lié à plusieurs facteurs (je n'ai pas les compétences pour en parler très précisément et selon les pathologies cela varie encore; au point que même les spécialistes ne sont pas toujours d'accord entres eux sur les efetes des différents facteurs, leur imbricatin et leur interdépendance...) Bref, je parle ici plutôt des pathologies dites psychiques (nous parlons d'ailleurs de psychanalyse dans ce post).

Le mot germe ne me convient pas car cela veut dire qu'il y a quelque chose "caché" dans un coin prêt à surgir, à se développer si les conditions s'y prêtent. Or, je vois plus toutes ces maladies comme un déséquilibre d'un état existant (pas seulement à l'état larvaire), réel. Puisque tu prends l'exemple de la schizophrénie, je vais essayer de faire avec (sans entrer dans des considérations sur cette pathologie car j'ignore si le facteur physiologique intervient ou non, etc.)

Il me semble donc que le fait d'être multiple est une réalité, réalité que l'on peut éprouver tous les jours, réalité que nous donne à saisir les arts, etc. Cette multiplicité de l'individu n'est pas un germe mais une réalité, elle est tout à fait présente dans tout un chacun (nous y sommes plus ou moins sensible et sensibilisé) Parfois même, nous ne savons plus où nous en sommes, nous pouvons être tiraillé entre différents aspects de notre personnalité, etc. Nous pouvons agir comme on ne pensait pas pouvoir le faire, peut-être même comme nous ne le voulions pas.
Qu'est-ce qui détermine la frontière avec un état pathologique dit schizophrène ? La fréquence, l'intensité, l'ampleur de ces impressions et, du coup, leur gravité. La difficulté de mettre à distance, de prendre du recul, de voir les autres aspects de la réalité...

Pfff... Que ça fait simpliste comme ça... C'est tellement difficile de parler d'une chose sans avoir de connaissances suffisantes et en raisonnant seulement sur un de ses aspects (du moins, tel que je me le représente, tel que je l'ai plus ou moins compris...) Evidemment, tout ça est amputé...
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MessageSujet: Re: Le livre noir de la psychanalyse   Mar 17 Juin - 17:08

Sur la folie (les folies devrions-nous dire, car il y a autant de folies que de personnes, non... ? Enfin, on trouve pour les regrouper des critères et caractères communs...), je me rapporte à ce que j'ai lu...

Il me semble que Virginia Woolf en parle bien en terme de degré. Je ne sais pas si elle emploie ce mot mais, dans Mrs Dalloway - dont j'ai vu que cela avait été une lecture commune - la construction même du texte, passant de Clarissa à Septimus dans une sorte de communauté d'esprit, de partage de sensations, de continuité, me semble aussi signifier cela. Mais Septimus, lui, s'enferme de plus en plus dans ce monde intérieur, dans l'interprétation des signes qu'il s'imagine recevoir et décoder. Clarissa, elle, sait encore "rassembler son moi épars" quand il le faut. Savoir changer de posture et l'adapter à la situation, cela évite de s'enfermer dans un seul point de vue, dans le prisme de quelque chose qui peut finir par devenir exclusif et donc rendre "fou"... Zut, là aussi, cela fait trop simpliste... C'est tellement complexe, qu'à vouloir mettre des mots, j'ai l'impression de dénaturer tout ça.

Je sais bien que ce post parle du livre noir de la psychanalyse... Je ne pense pas m'en éloigner complètement mais c'est vrai que cela peut en donner l'impression... !
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MessageSujet: Re: Le livre noir de la psychanalyse   Mar 22 Aoû - 22:20

Sur ce point, j'ai eu de passionnantes conversations avec des proches travaillant en psychiatrie. Pédopsychiatre, psychothérapeutes et aides soignants en HP.

Leur point de vue est beaucoup plus nuancé.

Je n'ai trouvé personne pour défendre la personne de Freud, ou sa secte thérapeutique.

La plupart des arguments le dénonçant sont connus du milieu spécialisé, depuis fort longtemps. Il y a eu pendant longtemps une franche opposition entre les tenants du Freudisme 'universitaire' pour ainsi dire, et celle des cliniciens.

CEPENDANT, j'ai été surpris de constater que pour l'approche de nombreuse pathologie, les cliniciens trouvent encore de l'utilité aux topiques de Freud... qui ne sont pas tant que cela des 'découvertes' de Freud, mais pour beaucoup, des emprunts à ses collègues pionniers de la psychiatrie comme Brauer, etc

Et que ces instruments là semblent fortement corrélés à l'historique de nombre de leur patients.

Ils ne sont cependant- pas très tendres avec les Freudiens 'pur jus', qu'ils voient plutôt comme des 'croyants' que comme des thérapeutes.



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MessageSujet: Re: Le livre noir de la psychanalyse   

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Le livre noir de la psychanalyse

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