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De la qualité littéraire

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gemini
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MessageSujet: De la qualité littéraire   Mer 11 Fév - 12:03

Je rebondis sur l'échange de Carla et Thomas que j'ouvre ici pour ne pas faire d'encombrements.

Thomas a écrit:

Ben ça, précisément, c'est une opinion, non ? Un roman aurait-il une valeur intrinsèque, que certains sauraient reconnaître et d'autres non ? Certains sont reconnus comme des monuments, font l'unanimité ou presque, mais celui qui ne les a pas aimés n'est pas blâmable ou moins doué que tous les autres...

Comme le dit Carla, vaste sujet, hautement intéressant.
J'ai du mal à ne pas penser qu'on peut émettre un jugement qui va au-delà du goût, pour s'accorder sur la qualité d'une oeuvre en fonction de critères communs et reconnus. Sinon, on en reste aux goûts et aux couleurs, non ?
Peut-on se dire : j'ai aimé ce roman (ce film, ce disque) il m'a bien distraite mais je reconnais qu'il n'est pas bon, selon des critères de qualité artistique ? (autre que le fait de distraire ou émouvoir, par exemple)
Si je prends mon cas, j'adore lire Elizabeth George mais je n'irai pas défendre son style et je ne considère pas qu'elle marquera la littérature.
Bien sûr, on n'est pas pour autant un débile si l'on aime danser sur ABBA, rire devant Desperate Housewives ou trembler en lisant Maxime Chattam.
Mais quelque fois on à la flemme de tirer du plaisir d'oeuvres qui demandent un poil plus d'effort.
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Thomas
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MessageSujet: Re: De la qualité littéraire   Mer 11 Fév - 12:23

Je te suis tout à fait gemini, il y a des oeuvres, littéraires ou autres, qui font l'unanimité ou presque, et c'est donc qu'il y a des qualités, des critères qui sont reconnus comme faisant partie du beau, du bon. Mais il s'agit d'une norme, de canons, à mon avis, pas de quelque chose de totalement objectif, naturel.

Celui qui n'y adhère pas n'est pas fautif, c'est juste une question d'opinion, de goûts et de couleurs au final. La seule différence avec la manière dont on entend habituellement cette expression, c'est qu'il y a beaucoup de monde pour partager le même goût pour la même couleur.

Ceci dit, bien sûr, sans que ça signifie qu'il soit forcément bien d'être à la marge !
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Julie
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MessageSujet: Re: De la qualité littéraire   Mer 11 Fév - 12:41

La notion de canon me gêne beaucoup. Dire qu'une oeuvre est incontestable et que c'est notre ressenti qui est contestable ne me paraît qu'à moitié vrai. Notre jugement est contestable, ça c'est sûr. Loïc met la littérature française devant les autres, moi l'américaine, et nos avis sont autant justifiables qu'ils sont critiquables. Mais est-ce qu'une oeuvre a des qualités en soi ? Quand on lit on lit avec son émotivité, son imagination, qui sont des choses qui évoluent au cours de notre vie et diffèrent d'une personne à l'autre. Parfois quand on n'accroche pas à un livre on se dit qu'on rate quelque chose, on sent qu'il y a un intérêt auquel on n'est pas réceptif, et on se dit qu'on y reviendra probablement à un autre moment. Parfois on se dit qu'on trouve ça nul et que selon ses critères personnels le livre n'a pas de valeur. Je me demande d'où vient le consensus sur le statut d'un "grand livre" Par exemple Robbe-Grillet passe pour un grand auteur mais je n'en ai jamais eu que des échos négatifs - et je suis la première à le trouver horriblement chiant. Il y a un décalage entre ce qui est censé faire partie de la culture commune et le ressenti individuel des différents lecteurs. Un autre exemple : Ulysse de Joyce. On en parle comme d'un chef-d'oeuvre de la littérature anglo-saxonne, les profs de littérature et les critiques les premiers, et quand on creuse on trouve peu de lecteurs qui soient allés au bout ou qui aient adoré ce livre... Il y a une part d'hypocrisie et d'apparence là-dedans, non ?
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MessageSujet: Re: De la qualité littéraire   Mer 11 Fév - 22:01

En fait, au delà de cette histoire de qualité, qui est, on est bien tous d'accord là-dessus, très subjective, ce qui m'interpelle c'est que de tous les auteurs du XIXè par ex on en retient que qq'uns, qu'est-ce qui fait sortir ceux-là de la foule des autres auteurs (car, même si je ne connais pas la production littéraire de ce siècle j'imagine qu'il y avait quand même un certain nombre d'écrivains). Je me souviens justement qu'en 2nde, mon prof de lettres pestait contre le Lagarde et Michard qui n'accordait que 3 pages à Zola contre une dizaine d'autres à je ne me souviens plus quel auteur.
Je suis toujours très curieuse (et frustrée de n'avoir pas les réponses) sur ces questions : qu'est-ce qui détermine qu'un auteur passe, ou non, à la postérité, est-ce qu'on peut dire avec une réelle objectivité que Stendhal est un auteur qui mérite d'être étudié, etc... Editerait-on encore Balzac s'il n'était pas étudié en classe ?
Comme toi Julie, je m'interroge sur ce que tu appelles justement le "consensus sur le statut d'un grand livre".

C'est dommage d'être mortel : on aurait pu parier sur le fait que Nothomb soit, ou non, dans le Lagarde et Michard du XXIème siècle... (quoique, un doute me vient... il faudrait peut-être que j'essaie de trouver la version la plus récente de l'édition consacrée au XXème siècle ?)
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MessageSujet: Re: De la qualité littéraire   Mer 11 Fév - 22:58

Donc pour vous on ne peut pas dire qu'un auteur (peintre, musicien...) est bon ou mauvais, majeur ou mineur ? Il ne s'agit en définitive que de goût personnel ?

Ca me paraît être une question à part de l'interrogation sur le critère d'élection d'une oeuvre au statut de "canon", sélection douteuse sur laquelle je suis d'accord avec vous. Dans le cas d'une oeuvre qui perdure à travers les siècles, ça me semble être un signe d'universalité (malgré les changements de société, de canons...) qui lui vaut d'être reconnue comme "supérieure". Le temps fait le tri.
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Thomas
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MessageSujet: Re: De la qualité littéraire   Jeu 12 Fév - 8:31

Je vois ce que tu veux dire, gemini, et c'est vrai que la capacité à rendre compte, en profondeur, de l'humain dans toutes ses dimensions (ou dans n'importe laquelle d'entre elles), doit être gage de pérennité d'une oeuvre. Mais certains ne s'attachent pas à ça, et ne jugeront pas "bonne" une telle oeuvre.

Même sur les chefs d'oeuvre les plus établis, il y aura toujours des divergences de goûts. Untel n'aimera pas Rembrandt, un autre trouvera lourde et emphatique la prose de Faulkner, larmoyante la musique de Debussy (je dis n'importe quoi, hein !). Et pourtant les oeuvres perdurent, parce qu'à chaque époque elles ont plu à un nombre suffisant de personnes pour continuer à justifier des rééditions, des entrées de musée etc.

Mais peut-être que je me raccroche à ces arguments, justement, parce que je n'arrive pas à percer le mystère qui rend les chefs d'oeuvre plaisants à tant de monde ?
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MessageSujet: Re: De la qualité littéraire   Jeu 12 Fév - 8:37

Carla a écrit:
est-ce qu'on peut dire avec une réelle objectivité que Stendhal est un auteur qui mérite d'être étudié, etc...

En aurais-tu assez d'étudier Stendhal, ma pauvre Carla ? Wink
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MessageSujet: Re: De la qualité littéraire   Jeu 12 Fév - 10:26

Thomas a écrit:

Même sur les chefs d'oeuvre les plus établis, il y aura toujours des divergences de goûts.

Ah oui ça bien sûr, et sans doute tant mieux, ce serait chiant un consensus unanime. Mais justement, tu parles bien de goût. Je veux dire, comme j'essayais de le formuler plus haut, on peut ne pas aimer (diverger sur le goût) et reconnaître la valeur, de Faulkner par exemple.
C'est une question qui va très loin, j'adore. Faudrait que je lise Kant et son jugement sur le Beau, ça rejoint cette discussion.
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André B.
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MessageSujet: Re: De la qualité littéraire   Jeu 12 Fév - 10:29

A mon avis la valeur intrinsèque d'une oeuvre dépend de sa capacité à nous interpeler.

Cela ne veut pas dire que tout se vaut et que si " moi j'aime ça et pas toi et que toi tu aimes ça et pas moi ", tout ça se vaut. Non, il y a aussi un apprentissage du regard à faire de la part du lecteur. Ensuite, c'est vrai qu'on retrouve aussi les goûts.
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Thomas
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MessageSujet: Re: De la qualité littéraire   Jeu 12 Fév - 11:04

Gemini : je pense qu'une personne qui n'aime pas Faulkner mais reconnaît sa valeur ne fait que reconnaître le fait que beaucoup de monde l'aime.

Comme le dit André, c'est le fait qu'on soit touché ou non qui fait qu'on trouve une oeuvre belle ou pas. Certaines oeuvres sont suffisamment bien écrites, peintes, composées etc. pour toucher beaucoup de monde parce que, probablement, elles sont "vraies" (mais là, on touche à quelque chose d'encore plus problématique que le "beau", me semble-t-il), elles ont capté quelque chose d'indéfinissable qui tient à l'essence de la nature humaine.

Mais comme on n'est pas tous touchés par les mêmes choses, je ne pense pas qu'il soit, au final, possible de s'accorder sur l'existence d'une valeur intrinsèque, absolue, d'une oeuvre.

André : à voir beaucoup, à lire beaucoup, on se forme le goût, c'est vrai, et on acquiert un goût personnel qui n'est pas celui des autres (enfin, ça, c'est le meilleur des cas), mais pas une espèce de grille de lecture ou d'écoute qui permet de déceler une valeur objective des oeuvres, me semble-t-il...
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Dahud
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MessageSujet: Re: De la qualité littéraire   Jeu 12 Fév - 11:23

Question intéressante et pas évidente. Je n'ai pas de réponse. Pourquoi certaines œuvres passent les siècles et pas d'autres en dehors de toute question de goût et de couleur? Peut-être parce qu'elles sont porteuses de valeurs universelles? Peut-être car elles ont eu une importance dans l'histoire, symboles de courants littéraires qui ont révolutionné l'histoire de la littérature et parfois celle d'une époque. Pour Shakespeare, il est marrant de voir par exemple qu'il a été ignoré pendant plusieurs siècles en France voire critiqué(au 18 ème) avant que le 19 ème siècle s'intéresse soudainement à lui et le mette au "panthéon". Les classiques reconnus à l'école sont en quelque sorte des œuvres que l'on a sélectionné pour représenter leur siècle, leur époque. Quelles œuvres seront jugées plus tard comme représentatives de notre époque, ça c'est un mystère et peut-être vu que c'est souvent jugé à travers l'Histoire, que nous n'avons pas assez de recul historique justement pour le deviner. Mais le 20ème siècle a vu la production littéraire augmenter de manière considérable et il est bien possible que cette tendance change et qu'il devienne plus difficile devant cette masse d'écrits de déterminer quelles sont les œuvres les plus représentatives de notre époque. Sur quels critères seront choisis les romans étudiés dans l'avenir à l'université, tireront-ils des tendances générales dans l'histoire de notre littérature ou changeront-ils les critères?
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Thomas
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MessageSujet: Re: De la qualité littéraire   Jeu 12 Fév - 11:48

Donc tu tiens pour le fait que c'est parce que ces oeuvres sont représentatives d'un canon, dahud ?
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MessageSujet: Re: De la qualité littéraire   Jeu 12 Fév - 12:33

Thomas a écrit:
Gemini : je pense qu'une personne qui n'aime pas Faulkner mais reconnaît sa valeur ne fait que reconnaître le fait que beaucoup de monde l'aime.

Je ne suis pas du tout de cet avis.

Certes, certaines personnes sont parfois hypocrites et ne veulent pas contester l'opinion traditionnelle, mais heureusement ce n'est pas le cas de tout le monde.

L'éducation et les études, mêmes les plus imparfaites, servent à nous faire comprendre ce que nous n'arriverions pas à atteindre émotionnellement autrement. Et ceci est valable pour les arts.

Souvent sur ce forum, vous avez des idées divergentes, vous n'arrivez pas à vous entendre sur de nombreux sujets, et pourtant cela n'entame pas le respect que vous avez les uns pour les autres. Pour moi la relation lecteur-livre peut-être exactement la même. J'ai souvent eu à étudier des livres que je n'aimais pas au cours de ma vie d'étudiante. J'entends par là que je n'arrivais pas à apprécier les moments que je passais à lire, que je n'aimais pas le style de l'auteur, que je n'étais pas d'accord avec sa façon de voir et toutes sortes d'autres raisons. Mais cela ne veut pas dire que ce livre ne m'a rien appris et que je ne comprends pas pourquoi il est important dans l'histoire de la littérature. Prenez L'Homme Invisible de Ralph Ellison, dont je n'ai pas du tout aimé le style, et bien je suis contente de l'avoir lu et étudié. Il m'a appris beaucoup sur l'expérience des afro-américains et je comprends sans aucune difficulté pourquoi ce livre est si important.
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Thomas
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MessageSujet: Re: De la qualité littéraire   Jeu 12 Fév - 12:40

Morgane la fée a écrit:
Il m'a appris beaucoup sur l'expérience des afro-américains et je comprends sans aucune difficulté pourquoi ce livre est si important.

Ta réponse va sur le fait que ce livre est important, pas sur le fait qu'il est beau ou bon, ce qui était la question de départ.

Sur ce que tu dis, je suis d'accord, je pourrais même dire que je comprends, sans avoir aucune envie de le lire, tant en raison de son fond bien sûr que sa forme (apparemment, c'est totalement indigeste), pourquoi Mein Kampf a été important. Mais ça n'en fait pas un chef d'oeuvre reconnu.
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MessageSujet: Re: De la qualité littéraire   Jeu 12 Fév - 12:56

Thomas a écrit:
Morgane la fée a écrit:
Il m'a appris beaucoup sur l'expérience des afro-américains et je comprends sans aucune difficulté pourquoi ce livre est si important.

Ta réponse va sur le fait que ce livre est important, pas sur le fait qu'il est beau ou bon, ce qui était la question de départ.

Sur ce que tu dis, je suis d'accord, je peux même dire que je comprends, sans avoir aucune envie de le lire, tant en raison de son fond bien sûr que sa forme (apparemment, c'est totalement indigeste), pourquoi Mein Kampf a été important. Mais ça n'en fait pas un chef d'oeuvre reconnu.

Mein Kampf n'est important que d'un point de vue historique, personne, à part les nazis, n'a jamais reconnu son importance dans l'évolution de la littérature ou la qualité de son style, encore moins de ses idées. Donc je ne pense pas que ce soit un bon exemple.

Et quand je disais que le Ralph Ellison était important, j'entendais aussi que c'était un bon livre. Je peux même te dire en quoi il est bon à mes yeux, malgré le style que je n'apprécie pas du tout. C'est un livre qui illustre parfaitement la théorie de "double-consciousness" de W.E.B. DuBois. Et seuls un bon livre et un grand auteur peuvent réussir à illustrer et faire vivre à un blanc l'expérience de "double-consciousness".
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MessageSujet: Re: De la qualité littéraire   Jeu 12 Fév - 13:37

Morgane, nous ne sommes pas toujours d'accord mais sur ce coup là je te suis à 100 %, et tes exemples illustrent ce que je peine à formuler.
Il me semble que nous sommes capables de sortir de notre goût, pour envisager un jugement plus global.
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MessageSujet: Re: De la qualité littéraire   Jeu 12 Fév - 14:08

J'aime énormément les Lagarde & Michard mais je me méfie beaucoup de tout ce qui est "scolaire." Tel auteur encensé par les universitaires à telle époque peut, cinquante ans plus tard, se trouver relégué dans un coin. Tel autre, ignoré au contraire, passera au premier plan.

Pour moi, le "grand" livre, le "grand" auteur sont ceux qui, en dépit des siècles, continuent à toucher l'âme des vivants. Tous n'ont pas forcément changé le cours de la littérature mais ils ont laissé leur empreinte, plus ou moins modeste.

J'écris "pour moi" parce que, selon notre parcours, notre sensibilité et surtout, je pense, notre premier rapport au livre, nous réagissons différemment à un même volume ou un même auteur. Le facteur âge non plus n'est pas à négliger : au fur et à mesure que nous avançons dans la vie, notre expérience s'accroît. Ce qui nous laissait insensibles dans un livre considéré comme primordial par la majorité quand nous avions quinze ans va brusquement se révéler à nous à la quarantaine par exemple.

Il faut partir du fait qu'il n'y a pas vraiment de "grande" littérature pas plus qu'il n'y en a de "petite." Tout livre, pensé, peaufiné, achevé, apporte quelque chose à son lecteur. Mais à chaque lecteur, il apporte quelque chose de différent. C'est une alchimie.
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Et ce qui importait en fin de compte, c'était moins d'être vaincu que d'avoir une âme de vaincu car cela seul est sans remède.

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MessageSujet: Re: De la qualité littéraire   Jeu 12 Fév - 14:12

A priori, y a-t-il beaucoup de livres qui ne vous ont rien apporté, pas même un moment de détente sans prise de tête ? scratch
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MessageSujet: Re: De la qualité littéraire   Jeu 12 Fév - 14:30

D'accord, Morgane, je n'avais pas compris ce que tu entendais par important !

Eh bien c'est bien, la réflexion avance, on va peut-être bien toucher au but en se faisant réagir les uns les autres !
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MessageSujet: Re: De la qualité littéraire   Jeu 12 Fév - 14:32

Masques de Venise a écrit:
A priori, y a-t-il beaucoup de livres qui ne vous ont rien apporté, pas même un moment de détente sans prise de tête ? scratch

Ceux dont je sens que ça risque d'être le cas, en général, je ne les finis pas. Mais en fait ils m'apportent déjà quelque chose : l'idée de me méfier a priori des bouquins de l'auteur !

Je plaisante, bien sûr, puisqu'il suffit parfois que je reprenne le livre quelques mois plus tard pour le lire et l'apprécier !
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MessageSujet: Re: De la qualité littéraire   Jeu 12 Fév - 15:38

Thomas a écrit:
Donc tu tiens pour le fait que c'est parce que ces oeuvres sont représentatives d'un canon, dahud ?
oui, pas forcément parce que j'y crois mais parce qu'il y a des gens pour créer des canons. C'est une tendance humaine de créer des canons à vrai dire. Pour nous, le 19 ème siècle est synonyme de romantisme et pour marquer cette époque, on va y associer des œuvres que l'on trouve pertinentes et qui définissent les canons de ce mouvement. Toute notre histoire littéraire est faite ainsi. Moi, je peux pas supporter Flaubert mais on jugera injuste que je ne le reconnaisse pas comme grand auteur car Flaubert a été catalogué "grand" "révolutionnaire de la langue" , comme porteur d'un "mouvement littéraire" (cela dit même moi, je reconnais que c'est vrai alors suis-je objective sur ces critères alors même que ma subjectivité me pousse à détester Flaubert ou m'a-t-on tellement rentré dans l'esprit que Flaubert est intouchable et suis-je malgré moi influencée par d'autres choses qui relèveraient plus de l'étude sociologique?)
Quand je regarde les auteurs que l'on dit classique, j'ai l'impression qu'on les a jugé plus par leur importance dans l'Histoire que par une "supériorité littéraire attestée" en fait. Pour preuve, cette manie qu'on a d'associer depuis toujours les "grands" à un mouvement comme s'ils ne pouvaient exister sans, seuls, isolés.
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MessageSujet: Re: De la qualité littéraire   Jeu 12 Fév - 15:46

Tu confirmes là que nous sommes dans la même ligne de pensée.
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MessageSujet: Re: De la qualité littéraire   Jeu 12 Fév - 15:58

Thomas a écrit:
Tu confirmes là que nous sommes dans la même ligne de pensée.
Je crois aussi mais comme je l'ai dit, je ne suis pas sûre d'avoir une réponse, seulement des pistes. Wink
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MessageSujet: Re: De la qualité littéraire   Jeu 12 Fév - 16:35

Dahud a écrit:
Je crois aussi mais comme je l'ai dit, je ne suis pas sûre d'avoir une réponse, seulement des pistes. Wink

Evidemment, là aussi, c'est une opinion ! Wink
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MessageSujet: Re: De la qualité littéraire   Ven 13 Fév - 10:38

Bon, hier j'ai du laisser mon intervention en plan, je la reprends.
Beaucoup de choses sont en train de se dire autour du sujet sur la qualité littéraire, j'ai l'impression qu'on avance en désordre, c'est le propre d'une conversation et c'est sympatique mais ça empêche de réellement définir ce que l'on entend par qualité littéraire.
Si l'on commence par le début, c'est à dire avant de se demander ce qui est beau, ce qui est grand, ce qui est universel ou Universel ou tout simplement ce qui nous plaît, avant donc tout ça, a-t-on vraiment défini ce qu'est la littérature? On peut simplifier mais il faut dire de quoi on parle.
En effet, il y a au moins deux littératures (j'ai dit qu'on pouvait simplifier,non?), de ces deux littératures l'une est de l'art.
Alors, on parle d'art ou on parle d'histoires - parfois bonnes - qui peuvent être écrites en trois clics d'ordinateur?
D'aprés les noms que j'ai vus traîner, je pense qu'on parle d'art. On n'est donc plus dans la perception immédiate, il faut être préparé, éduqué, il faut avoir travaillé pour recevoir le message que l'auteur nous adresse. Le processus est trés bien exposé dans le chapitre 2 de l'Antimanuel de philosopohie par Michel Onfray, la comparaison qu'il en fait d'apprendre le chinois pour communiquer avec les chinois, toute simpliste qu'elle soit à le mérite d'être parfaitement claire.
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