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Suite et fin affaire Banizewski

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Angeline
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MessageSujet: Re: Suite et fin affaire Banizewski   Jeu 28 Jan - 11:29

J'avais dit que je mettrais un résumé de l'affaire Charles Manson, je ne l'ai pas encore fait et je vous prie de m'en excuser : en fait, cette histoire comporte tellement de personnages, elle est si bizarre et les motivations sont tellement liées à une certaine époque, que je mets tout ça au point d'abord au brouillon.

Toujours ma fascination morbide qui m'inquiète moi même
Je n'ai pas pu m'empêcher d'aller chercher les histoires mentionnées par Lina sur le net, l'histoire de la petite Japonaise est une horreur sans nom, je n'ai pas voulu connaître les détails.

En ce qui concerne l'affaire de Sylvia Likens, une très grande partie du problème est qu'elle se serait méfiée d'une bande de garçons (Millett prétend dans son livre que Sylvia avait peur des hommes à la suite d'une expérience d'auto stop où un homme aurait essayé de la violer, elle a réussi à lui échapper.)

Par contre, elle ne s'est pas méfiée d'une bande d'enfants, à priori ses copains, et d'une mère de famille nombreuse.

Pourtant, c'est souvent dans la famille qu'enfants et femmes courent les plus grands dangers, on a malheureusement vu des enfants mourir aux mains de leurs parents.

Dans ses livres le profiler du FBI John Douglas mentionne 2 cas : Valérie Smelser, 12 ans, et Elisa Izquierdo, 5 ans.

Par paranthèse, cet auteur se vante beaucoup de ses succès, mais passe soigneusement sous silence ses échecs.

J'ai vu un court métrage sur Youtube, qui ne montre aucune image choquante : c'est juste une suite de photos de leur vie heureuse "avant", où Sylvia Likens, Junko Furuba et Shanda Sharer sont mises en parallèle, un hommage et un mémorial.

Pour l'histoire de Shanda Sharer, ce sont des filles de 13 à 15 ans, ses amies de classe, qui l'ont tuée, ce qui est extrêmement inhabituel. Une histoire de rivalités amoureuses entre jeunes lesbiennes.

Le seul livre à ma connaissance est du à une journaliste américaine, Aphrodite Jones "Cruel Sacrifice".

Elles ont été très lourdement condamnées, bien que mineures, contrairement aux assassins de Junko qui paraît il sont libres, et aux assassins de Sylvia. qui n'ont fait que quelques mois de prison dans des centres pour mineurs.

Il est vrai qu'eux, contrairement à l'affaire du Japon, ils étaient guidés par une adulte qui a endossé la responsabilité.
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MessageSujet: Re: Suite et fin affaire Banizewski   Jeu 28 Jan - 23:49

l'affaire de Junko m'a vraiment déstabilisé... j'ai l'impression qu'au niveau de l'horreur elle est encore pire que celle de Sylvia...cependant je n'ai pas trouvé beaucoup d'informations dessus...pour l'affaire Sharer je ne sais pas quoi dire, une jeune fille est battue et brulée vive pour des histoires d'amour, c'est vraiment abérrant....De toute manière ces trois jeunes filles ne sont représentatives que d'un fait de société qui se multiplit jour apres jour..cependant dans l'affaire Junko je n'ai pas comprit pourquoi ces 4 jeunes ont enlevés cette jeune fille et surtout pourquoi ils ne sont pas en prison
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MessageSujet: Re: Suite et fin affaire Banizewski   Jeu 28 Jan - 23:54

P.S: pas d'inquiétude en ce qui concerne la curiosité morbide , d'ailleurs je ne pense pas que l'on puisse appeler cela ainsi , lorsque j'ai entendue parler du Dhalia Noir j'ai aussi fouiné sur le net pour en savoir le plus possible , mais je pense que la curiosité morbide vient lorsque l'on cherche des photos par exemple des corps mutilés ou battus...tout être humain suite a un fait divers qui le marque cherche a savoir ce qu'il s'est passé , pourquoi , comment , ce qu'il est arrivé a la victime, je pense que c'est normal
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MessageSujet: Re: Suite et fin affaire Banizewski   Ven 29 Jan - 11:25

Merci de me rassurer, parfois je m'effraie moi même de mes goûts en lecture et cinéma!

Mais l'affaire de Junko, là c'est trop. Depuis que j'ai vu les très court métrages, sans images, juste quelques détails des horreurs infligées, et un autre petit film avec les 3 jeunes filles dont nous parlions, unies dans la mémoire, je n'arrête pas de penser au calvaire de Junko : ça défie l'imagination.

Et surtout ça fait très, très peur : qu'est ce que ces garçons avaient en eux pour faire ça? Comment prendre du plaisir à ça? On peut comprendre un crime passionnel, un mouvement de violence sur un coup de colère, mais 44 jours de tortures alors que la victime ne vous a rien fait, et vous supplie.

Plus la monstrueuse bêtise de ce type d'assassins, en cela ils ressemblent --effectivement en pire-- aux Banizwski

"on ne savait pas, on n'avait pas compris, on croyait qu'elle jouait la comédie, elle cherchait à se faire plaindre". Les mêmes arguments ont été utilisés pour Sylvia, quand elle était dans le coma, Gertrude la secouait, la frappait avec un livre, en hurlant "faker!" -comédienne!

Que ces garçons soient des hommes libres, c'est à douter du bon sens de la justice.

Les tristement célèbres "enfants de Liverpool" eux aussi sont libres, vivent je ne sais où (personne ne sait où, de crainte de représailles) sous un faux nom. Mais c'était des enfants.

Là, il s'agit d'adolescents en pleine possession de l'intelligence et de la faculté de se mettre à la place de l'autre, qui si mes souvenirs sont bons, vient vers l'âge de 7 ans. On aurait dû les enfermer, et jeter la clé de la prison au fond d'un puits.

Je ne comprends as non plus que l'affaire Junko soit si peu connue, peut être parce qu'elle est trop horrible ? Pas racontable?

Pourtant, c'est important pour les parents de savoir qu'il faut protéger nos enfants, toujours savoir ce qu'il font, où ils vont, ne pas perdre le contact, mettre des barrières morales et des interdits solides.

Et savoir les abîmes de profondeur qui peuvent sa cacher sous des jeunes visages, repérer les signes, veiller sur nos filles comme la prunelle de nos yeux. Ou au moins faire de son mieux!
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MessageSujet: Re: Suite et fin affaire Banizewski   Ven 29 Jan - 15:28

je pense que l'affaire Junko et si peu connue , et qu'il y a si peu d'article sur cela, c'est parce que c'est Japonnais , dans le sens où les Japonais n'aiment pas les affaires qui dérangent et qu'il vaut mieux étouffer ce qui est genant.
Je ne comprends pas non plus pourquoi ils sont en liberté, ni comment on peut arriver a ce genre d'extrémités...il faudrait justement diffuser cette histoire avec la photo des tortionnaires et prier pour que quelqu'un leur fasse ce qu'ils méritent...je sais que sur facebook il y a un groupe pour l'affaire Junko je vais certainement le rejoindre...Par contre je ne connais pas l'histoire des enfants de Liverpool???
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MessageSujet: Re: Suite et fin affaire Banizewski   Ven 29 Jan - 18:36

Il me semble que dans l'affaire Junko Furuta, l'un des assassins était un yakusa - de dernière catégorie mais yakusa tout de même. Ceci explique peut-être cela.

Un journal japonais a cependant pris le risque, à l'époque, de révéler l'identité véritable des jeunes impliqués.

Bien sûr, vu l'horreur du crime, il est scandaleux de constater qu'ils n'ont été condamnés en première instance que pour "coups et blessures ayant entraîné la mort sans intention de la donner" mais il faut souligner que ceux qui, parmi eux, ont fait appel, ont vu leur peine alourdie. Le "leader" en a pris pour vingt ans - ce qui n'est pas assez, certes.
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Et ce qui importait en fin de compte, c'était moins d'être vaincu que d'avoir une âme de vaincu car cela seul est sans remède.
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MessageSujet: Re: Suite et fin affaire Banizewski   Ven 29 Jan - 18:48

Tu sais, Angeline, on peut très bien élever ses enfants et l'un de ceux-ci peut déraper. Ce n'est pas tout, d'imposer des limites, il faut le faire avec art, ne pas braquer l'enfant, dialoguer avec lui, ne pas lui mentir, l'aimer mais tout en le poussant à l'eau de temps à autre ... Des parents trop rigides et qui imposent des interdits abusifs sont susceptibles d'obtenir le même effet que des parents laxistes, surtout quand l'enfant comprend que, dans leur vie personnelle, derrière les portes, ces interdits, ils ne les respectent pas.

D'un autre côté, on ne peut ignorer que nombre de "grands" tueurs en série ont traversé une enfance particulièrement sordide. Mais inversement, il y a une foule de gens qui, dans l'enfance, connaissent eux aussi le viol, l'inceste, les coups ..., et qui ne dérapent jamais et qui, mieux encore, donnent le meilleur d'eux-mêmes à leurs propres enfants.

Tant qu'on n'aura pas prouvé qu'il existe un gène de la Conscience (et sincèrement, à mon avis, il n'existe pas), on en reviendra à la vieille question : d'où vient le libre-arbitre et pourquoi certains choisissent-ils le Bien et d'autres, le Mal ?

Le débat est très vaste. Si vaste même qu'on risque de s'y perdre.

Sur l'affaire Manson, il y a le remarquable livre du procureur Vincent Bugliosi. Mais là aussi : Manson a eu une enfance détestable, il ne savait même pas qui était son père, il a passé l'essentiel de sa vie soit dans des centres de redressement, soit en prison, et lorsqu'il en est sorti (en 67 ou 68), il a cherché à convaincre les autorités de le conserver dans le système pénitentiaire. Bien entendu, on a passé outre - le moyen de faire autrement ? - mais Manson avait raison : s'il se retrouvait libre, il allait faire bien pire.
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MessageSujet: Re: Suite et fin affaire Banizewski   Ven 29 Jan - 19:05

Ce sont 2 enfants de 10 ou 11 ans (venant de familles à la dérive) vers 1990.

John et Robert, je crois. Ils ont enlevé un bébé de 2 ans qui faisait ses courses dans un supermarché avec sa mère.

Ils ont été filmés par les caméras de surveillance du magasin, et ensuite vus par de nombreuses personnes.

Mais là, on en peut pas en vouloir aux témoins : ils ont cru que c'était trois frères. Personne, absolument personne, n'aurait pu imaginer la vérité.

Les 2 garçons se sont "amusés" avec le bébé, l'ont battu, lui ont jeté des briques, et divers tourments, avant de le tuer.

Comme tous les mineurs en Grande Bretagne, ils ont été condamnés à être détenus dans un centre pour mineurs pour la durée "qui est souhaitée par la reine".

La reine les a libérés à leur majorité, il paraitrait qu'ils sont devenus des citoyens modèles en Australie ou par là.

L'affaire a causé une vraie psychose à Liverpool, les mamans tenaient leurs enfants en laisse et harnais. On les comprend.

Là où la presse britannique a été en dessous de tout, c'est qu'elle a révélé les noms réels et les photos des enfants, alors que les juges avaient bien pris soin de leur faire tourner le dos au public, de les nommer "garçon A" et "garçon B".

Les parents de la petite victime, M et Mme Bulger, ont reçu des témoignages d'amitié du monde entier ; les parents ont pardonné aux 2 garçons.

L'histoire est en Anglais sur Youtube (sans aucune scène choquante) et surtout, parce que quand même on est sur un forum de lecture, pour tous ceux qui s'interessent au phénomène, il y a le livre de Pierre Bellemare "les enfants tueurs".

En 2 parties : avant 15 ans -ça existe!- et à l'adolescence.

On y trouve aussi le cas de Mary Flora Bell, également du Nord de l'Angleterre, début années 60, égelement ville sinistrée, famille du quart monde : elle a tué un tout jeune enfant, mais sans aucun sadisme, en l'étranglant. Devenue adulte, elle aussi a été rehabilitée, s'est mariée, a eu des enfants, n'a plus jamais fait parler d'elle.

Son histoire est aussi sur youtube : un conseil pour les anglophones : éviter de lire les commentaires des abonnés, surtout anglais et américains : la plupart sont illétrés, grossiers, vulgaires, favorables aux peines de mort les plus cruelles, en un mot, choquants plus que les films !

S'il existe un site où on peut rendre un hommage à Junko, je voudrais y être aussi.

Effectivement, je comprends ce que tu veux dire à propos du Japon. J'ai quand même vu sur Wikipédia qu'un livre avait été écrit sur le sujet (uniquement en japonais), une chanson composée pour Junko, et un film : apparemment, le film est un navet traitant de jeunes garçons désoeuvrés qui capturent DES jeunes filles pour les violer.
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MessageSujet: Re: Suite et fin affaire Banizewski   Ven 29 Jan - 19:20

Masques de Venise, tu as posté en même temps que moi : c'est bien au livre de Bugliosi que je pensais, je termine de le lire, il s'appelle "la tuerie d'Hollywood " en Français et "Helter Skelter" en Anglais.

On ne peut pas faire mieux, plus détaillé, je crois, sur cette affaire.

Sur youtube, on peut voir une interview de M. Bugliosi, et voir ce que sont devenus les protagonistes. Les filles (femmes de 60 ans maintenant) ont l'air de regretter sincèrement, mais elles se disculpent en rejetant toute la faute sur Manson qui les aurait hypnotisées.

Comment ne pas être d'accord avec toi sur l'éducation des enfants ? C'est bien pourquoi j'ai dit "il faut tenter de faire de son mieux".

Evidemment, je n'ai pas ce problème : ma fille sera une éternelle enfant de 6 à 7 ans, bien qu'elle en aie 18, elle n'a donc pas fait ni ne fera jamais de crise d'adolescence et elle a la faculté de s'émerveiller d'un rien.

C'est certain que beaucoup d'enfants victimes deviennent des adulte tout a fait formidables, au moins normaux: voir les livres de Boris Cyrulnik sur la résilience.

C'est une condition nécessaire, pas suffisante : car presque tous les tueurs en série ont eu des enfances difficiles.

Une exception que je viens de lire, Harvey Glatman, le précurseur deces messieurs, qui a assassiné dans les années 50, se faisant passer pour un photographe de mode.

Le livre s'appelle "Rope", corde, car il étranglait ses victimes après viols répétés, dans le désert de Californie : à cette époque, les femmes ne se méfiaient pas et suivaient un homme seul qui prétendait les photographier en tenue légère dans la lumière du désert.

Harvey Glatman était le fil unique d'un couple juif tout à fait normal, famille de la classe moyenne, aucun antécédent de folie, éducation stricte comme dans les années 50 sans être brutale ni étouffante.

Il a emporté son mystère dans la chambre à gaz.
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MessageSujet: Re: Suite et fin affaire Banizewski   Ven 29 Jan - 19:49

il y a de plus en plus d'enfants tueurs aussi , concernant l'affaire Mary Flora Bell , son nom me dit quelque chose , il me semble que j'avais lu un livre traitant des enfants tueurs et je crois qu'elle y était...dans ce livre une chose m'a choqué, une enfant a été traduite en justice pour un meurtre (je me demande si c'est pas mary bell d'ailleurs mais je ne suis pas sure) , et pendant l'audience en sortant elle a regardé une policière et a dit "plus tard j'aimerai être infirmière" , la policière a sourit pensant que l'enfant voulait faire ce métier pour aider et elle a demandé pourquoi et l'enfant a rep "pour faire souffrir les gens"....les enfants et ado tieurs sont de plus en plus nombreux c'est un phénomene de société et on en parle pas...pour le groupe de soutient ragarde sur facebook et je pense qu'il y en a un aussi pour Sylvia
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MessageSujet: Re: Suite et fin affaire Banizewski   Sam 30 Jan - 10:24

Oui, c'est bien elle qui a eu cette réponse choquante ! Mais elle n'est heureusement pas devenue infirmière, et apparemment, elle est une adulte sans problème.

Des enfants tueurs, d'après le livre que je mentionnais, il y en a eu de tous temps, mais effectivement il y en a de plus en plus, surtout de ces tueurs sans aucn motif genre ceux de l'école de Columbine, et autres, qui passent leur temps sur des sites internet sataniques, ont un accès facile aux hallucinogènes, etc...

Forcément il vient un jour où ils débloquent.

Je ne sais pas qui étaient les 4 garçons qui ont tué Junko, quel avait été leur mode de vie, mais j'imagine que leurs parents ne s'en occupaient pas beaucoup : quand même, si notre fils passe 44 jours à torturer une jeune fille, on doit s'en rendre compte et y mettre fin!

Pour la fameuse Mary, sa mère était une prostituée et Mary avait grandi dans la rue, sans aucun frein.

Pour les enfants Banizewski -c'est le sujet du topic- c'est autre chose, mère divorcée et père absent, ce n'était pas si courant que ça en 1965, mais surtout (et pour Sylvia et Jennie aussi) une éducation très violente, on les battait à coups de ceinture pour un oui ou un non, si bien qu'ils ne faisaient plus la différence entre ce qui est acceptable ou pas.

Là, Masque de Venise a raison : où mettre la limite? Où poser les barrières? Laisser tout faire, c'est très dangereux. Frapper et punir à tout propos et hors de propos, c'est peut être pire.

Peut être faudrait il apprendre à un enfant à bien faire la différence entre ce qui est tolérable et intolérable.

Sylvia a été cruellement frappée pour avoir revendu des bouteilles de coca vides trouvées dans un parc, pour avoir trop mangé à un repas paroissial, alors qu'il n'y avait vraiment pas de quoi faire une histoire.

Par contre, voler, torturer ne serait ce qu'un insecte, il conviendrait de faire comprendre à l'enfant que c'est inacceptable.

Oui, il existe de nombreux sites à la mémoire de Sylvia Likens.
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MessageSujet: Re: Suite et fin affaire Banizewski   Mer 3 Fév - 15:43

tous cela est vraiment triste , aujourd'hui nous ne savons plus (enfin certains) quels sont les limites de l'acceptable...dans un labo en californie l'ALF a sauvé un bébé singe (de quelques semaines) sur qui les chercheurs avaient suturé les yeux et mis un bandage avec au sommet du crane un appareil électrique lui envoyant des décharges lorsqu'il cherchait des calins d'une mère factice mise dans la cage...le petits a été arraché a sa mère dès sa naissance pour voir les effets sur le psychisme du rejet maternelle, de la peur, la sollitude et la souffrance et la douleur....alors comment peux t-on esperer vivre dans un monde normal lorsque ce genre de chose existe et sont autorisés?????pas étonnant que les gens torturent et massacrent sans se poser de question
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MessageSujet: Re: Suite et fin affaire Banizewski   Jeu 4 Fév - 13:19

C'est horrifiant en effet, d'autant que les gens qui font ça --de même que les criminels dont on parlait, ces 4 jeunes japonais ou les Banizewski-- ne sont pas des monstres ou des fous furieux au sens clinique du terme.

C'est Monsieur et Madame Tout le Monde, les petits voisins d'à côté, et c'est bien ça qui fait peur.

Quant à l'indifférence et à l'apathie des adultes censémment responsables, elle en dit long sur notre degré de tolérance à la souffrance d'autrui!

Une affaire qui a été célèbre aux USA en son temps, et qui illustre le propos de Lina, c'est l'affaire Kitty Genovese : cette jeune femme a été assassinée en pleine rue, dans un quartier bourgeois, elle hurlait pour appeler à l'aide, toutes les lumières du quartier se sont allumées, tous les voisins ont VU de leurs yeux : pas un n'a décroché son téléphone pour appeler la police, même anonymement.

Les policiers aux mêmes, qui pourtant en voient de dures à New York, ont été stupéfaits et écoeurés.
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MessageSujet: Re: Suite et fin affaire Banizewski   Jeu 4 Fév - 13:43

C'est génial ce forum la belle Angeline se plonge dans les affaires criminelles, Lydia dans les manuscrits médievaux ou moyen-âgeux ou tout ce qu'on voudra, Mile compulse sa enième version de 'Gaspard de la nuit" et moi je...........je sors mes conneries pour essayer de vous faire rire.
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MessageSujet: Re: Suite et fin affaire Banizewski   Jeu 4 Fév - 14:12

C'est exact, Kako, je compulse la version 1928 "Scripta Manent", illustrée par Henri Chapron, reçue ce jour à midi. Et maintenant, il faut que j'écrive un petit article sur la vente du lard à la Halle de Champeaux au XV ème siècle.

Pour en revenir aux affaires criminelles, elles sont vraiment de tous les temps. Au XV ème, il y avait couvre-feu toute la nuit ; seul le guet veillait et les voleurs, violeurs, assassins en tout genre... Quant au téléphone : on ne téléphone JAMAIS anonymement de son domicile ; mieux vaut appeler d'une cabine - quand il y en a encore une - et se débiner avant l'arrivée du fourgon des bleus.Ca évite bien des emmerdements ( mais je me suis déjà exprimé sur le sujet )
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MessageSujet: Re: Suite et fin affaire Banizewski   Jeu 4 Fév - 14:40

Oui, mais dans le cas de Genovese, ça aurait été dingue de descendre dans la rue à la recherche d'une cabine alors qu'il y avait un assassin fou furieux et drogué armé d'un couteau dans la rue! ça aurait fait une victime de plus.

Alors, plutôt que d'appeler de chez eux, ces braves gens ont préféré refermer leurs volets, se coller des boules quiès, et prétendre croire à une scène de ménage un peu musclée.

Je ne dis pas que j'aurais été plus héroïque, ou du moins plus "citoyenne", qu'eux.

C'est exact que le crime est de tous temps, Paris sous l'ancien régime -et après- était un vrai coupe gorge.

Alors, Kako, la belle Angéline (bof!) attend une connerie pour en rire ? A quelle rubrique je dois aller ? Je suis nullissime en informatique.
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kako
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MessageSujet: Re: Suite et fin affaire Banizewski   Jeu 4 Fév - 15:57

Comme j'en ponds un peu partout, tu vas bien finir par en trouver une, j'essaie d'égaler mon maitre en la matière: le grand Mile.
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MessageSujet: Re: Suite et fin affaire Banizewski   Jeu 4 Fév - 16:28

OK, mais j'en voudrais une là maintenant tout de suite, même si l'endroit est plutôt mal choisi vu les sujets dont on parlait!
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kako
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MessageSujet: Re: Suite et fin affaire Banizewski   Jeu 4 Fév - 17:35

J'y arrive pas, c'est la panne.
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MessageSujet: Re: Suite et fin affaire Banizewski   Jeu 4 Fév - 17:35

Bravo Angeline ! cloué le bec du Kako. Bouquet
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MessageSujet: Re: Suite et fin affaire Banizewski   Jeu 4 Fév - 17:47

J'ai l'impression qu'elle me regarde, ça me trouble et j'en perds mes moyens. :oops:
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MessageSujet: Re: Suite et fin affaire Banizewski   Jeu 4 Fév - 18:27

AH!!!

Bon, j'en ai une, désolée pour le hors sujet, mais en fait elle est un peu macabre.

Un couple de centenaires se présente devant un avocat :

-nous voudrions divorcer.

-enfin, à votre âge ? Ce n'est pas raisonnable! et pourquoi avoir attendu aussi longtemps?

-nous attendions que les enfants soient morts.
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MessageSujet: Re: Suite et fin affaire Banizewski   Jeu 4 Fév - 18:28

PS : bien sûr que je vous regarde : droit dans les yeux.

Et ne vous fiez pas à mon angélique prénom ^^
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Suite et fin affaire Banizewski

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