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Lecturama de Samain : novembre 2009

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MessageSujet: Re: Lecturama de Samain : novembre 2009   Jeu 26 Nov - 16:04

Je viens de finir La nuit des groenlandais de Jane Smiley (Carla, j'ai vraiment apprécié Wink ) et j'entame François Nourissier, Une Histoire française.
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Dahud
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MessageSujet: Re: Lecturama de Samain : novembre 2009   Jeu 26 Nov - 19:52

La course au mouton sauvage Murakami
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MessageSujet: Re: Lecturama de Samain : novembre 2009   Jeu 26 Nov - 21:00

Masques de Venise a écrit:
D'un point de vue purement stylistique, sincèrement, Sartre est imbuvable - enfin, c'est mon opinion.

Il me semble t'avoir déjà demandé ce qui te gênait dans son style mais j'avoue ne pas me souvenir de la réponse... Pourrais-tu me le (re)dire en quelques mots ?
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MessageSujet: Re: Lecturama de Samain : novembre 2009   Jeu 26 Nov - 21:05

Masques de Venise a écrit:
l'autosatisfaction béate, fût-elle rétrospective.
[...]
le manque de stature et le narcissisme incroyable du personnage.

Cela ne masquerait-il pas maladroitement une fêlure, une fragilité profonde... ?

Je connais peu (et pas les romans, je vais tenter d'y remédier) mais je trouve ça plutôt touchant (même si cela peut comporter une part d'agacement, j'en conviens) mais peut-être qu'Aragon bénéficie de mon enthousiasme pour Triolet, qui rayonne sur lui plus que cela devrait. Je ne sais pas si cela fausse mon impression vis-à-vis d'Aragon. Bon, j'irai voir ses romans et j'essaierai de voir !
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MessageSujet: Re: Lecturama de Samain : novembre 2009   Jeu 26 Nov - 21:07

ALIV a écrit:
Tiens un truc me réveille, et Vernon Sullivan, était-t-il anarchiste?

Aliv, cadeau :

Spoiler:
 

Je crois que ça te manquait... Wink
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MessageSujet: Re: Lecturama de Samain : novembre 2009   Jeu 26 Nov - 21:14

Et encore un auteur (dont je suis une grande inconditionnelle) engagé qui ne propagande pas mais qui est fidèle à ses opinions et qui ne s'en cache pas, qui les défend avec talent et qui est un génie littéraire : George Sand.

Non, je ne trouve pas que ce soit incompatible et je ne pense pas qu'avoir des opinions socio-politiques affichées dans une oeuvre littéraire affadissent celle-ci.

Et il y a aussi Boulgakov et... mais en fait quasiment tous les grands écrivains, non ?
Les derniers jours d'un condamné de Hugo, etc. etc.

Bien sûr, il y a des expériences malheureuses (MDV cite Gorki pour un de ses livres) mais il y a aussi des écrivains qui n'ont rien : ni talent littéraire ni idées fortes...
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Masques de Venise
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MessageSujet: Re: Lecturama de Samain : novembre 2009   Jeu 26 Nov - 21:28

Le style poétique d'Aragon, je ne le juge pas. Il est plutôt agréable - sans plus pour moi et sous réserve de certains dérapages - et je ne l'estime pas puissant. Techniquement, alors là, pour moi, c'est le flou total.

Dans les romans, je le trouve lourd - mais enfin, un bon poète fait rarement un bon prosateur, Hugo lui-même ... - mais c'est surtout ... comment dire ? ... l'atmosphère qui s'en dégage. Pas précisément l'atmosphère qu'Aragon veut dépeindre, non, c'est ... C'est comme si j'"entendais" sa pensée, comme si celle-ci hantait le livre : non pas ses idées de fond mais des choses comme "Il faut que j'ajoute ceci pour que ça fonctionne ..." ou "Non, ce n'est pas assez noir, il faut souligner encore ..." Il en fait trop, il en rajoute toujours des couches, il veut toujours prouver quelque chose ... Et je ne suis pas tout-à-fait sûre que c'était à son lecteur ou au simple militant de base, mais plutôt soit à des gens comme André Breton, soit aux cadres du PC, soit aux intellos et pseudo-intellos, etc ...

Ca, ça me gêne. Il faut conserver quelque chose de spontané, de vivant quand on écrit. Ca n'exclut pas la technique, loin de là mais c'est pour ce spontané, ce petit rien qu'on ne voit pas, qu'on ne lit pas vraiment mais que l'on perçoit comme la musique intérieure du livre et de son auteur, qu'on aime un roman - et qu'on le garde dans son coeur.

Evidemment, tout écrivain veut prouver quelque chose mais justement, il y a l'art et la manière : pour moi, Aragon ne l'avait pas. Maintenant, il se peut que mes sentiments personnels envers lui me jouent des tours. Maintenant, en toute impartialité, il y a des passages de Céline où Céline fait du Céline et que, justement, je n'aime pas : ça perd de sa saveur et surtout de sa crédibilité.

Je ne sais pas si je me fais bien comprendre. Pourquoi ne pas programmer un roman d'Aragon pour la prochaine lecture trimestrielle ? Nous serions tous ainsi à même d'exprimer avec plus de netteté ce que cela nous aura fait. (Je demande un roman parce que, pour juger de la poésie, il faut soi-même être poète - je le pense sincèrement. Personnellement, je suis loin d'être poète et donc, je ne saurais vraiment que juger superficiellement l'oeuvre d'Aragon - ou d'un autre, d'ailleurs.)

Mais pour ce que tu dis de l'aura de Triolet, Millie, je te suis parfaitement. (La première traduction que j'ai lue de Tchékov était celle de Triolet et je n'ai jamais oublié "L'Esprit des Bois" qui m'avait charmée, il n'y a pas d'autre terme.) Ca me fait un peu la même chose avec Sartre à cause de Simone de Beauvoir, que j'admire beaucoup et qui n'a eu qu'un seul défaut - mais c'est celui de bien des femmes, hélas ! - aimer un homme au point de le suivre dans tous ses délires.

Ceci posé, je préfère toujours Beauvoir à Sartre, na !
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Celui qui n'a pas fait tout ce qu'il pouvait faire n'a rien fait.
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Et ce qui importait en fin de compte, c'était moins d'être vaincu que d'avoir une âme de vaincu car cela seul est sans remède.
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MessageSujet: Re: Lecturama de Samain : novembre 2009   Jeu 26 Nov - 21:35

Masques de Venise a écrit:
Ceci posé, je préfère toujours Beauvoir à Sartre, na !

Et c'est bien ton droit ! Mais tu ne me (re)dis toujours pas ce qui te gêne dans le style de Sartre...
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MessageSujet: Re: Lecturama de Samain : novembre 2009   Jeu 26 Nov - 21:36

Masques de Venise a écrit:
C'est comme si j'"entendais" sa pensée, comme si celle-ci hantait le livre : non pas ses idées de fond mais des choses comme "Il faut que j'ajoute ceci pour que ça fonctionne ..." ou "Non, ce n'est pas assez noir, il faut souligner encore ..." Il en fait trop, il en rajoute toujours des couches, il veut toujours prouver quelque chose ... Et je ne suis pas tout-à-fait sûre que c'était à son lecteur ou au simple militant de base, mais plutôt soit à des gens comme André Breton, soit aux cadres du PC, soit aux intellos et pseudo-intellos, etc ... [/img]

Ah oui, le côté explicatif et redondant, c'est ce que tu veux dire ?
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MessageSujet: Re: Lecturama de Samain : novembre 2009   Jeu 26 Nov - 21:42

Masques de Venise a écrit:
Evidemment, tout écrivain veut prouver quelque chose mais justement, il y a l'art et la manière : pour moi, Aragon ne l'avait pas. Maintenant, il se peut que mes sentiments personnels envers lui me jouent des tours. autre, d'ailleurs.)

Mais pour ce que tu dis de l'aura de Triolet, Millie, je te suis parfaitement.

Pourquoi pas effectivement un roman d'Aragon... Je vais aller faire un tour en librairie. Parce que, comme tu le dis, moi aussi mes sentiments personnels me jouent peut-être des tours à cause d'Elsa Triolet, même si c'est dans le sens opposé au tien !
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MessageSujet: Re: Lecturama de Samain : novembre 2009   Jeu 26 Nov - 21:52

C'est que j'avais compris que tu parlais du style d'Aragon.

Pour Sartre, je fais une exception avec "Les Mots" que je trouve vraiment "littéraire" et très grinçant. Pour le reste, c'est trop philosophique pour moi, et philosophique "lourd." Si j'étais plus axée philo, peut-être serais-je plus sensible à son style - qui est tout de même reconnaissable. Mais la philo et moi, ça a toujours fait deux et, sauf les Philosophes du XVIIIème en général et quelques cas comme Bergson par exemple, un philosophe qui écrit est avant tout un jargonneux. (Fait d'autant plus curieux que, à mes yeux, Beauvoir n'a rien d'une jargonneuse.)

Le théâtre de Sartre lui-même est lourd parce que trop "démonstratif." Mais enfin, on peut voir ses pièces sans trop s'ennuyer. En revanche, les lire ...

Note que celui qui m'endort le plus à ce petit jeu-là, c'est Paul Claudel. Alors, là, c'est rédhibitoire !
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MessageSujet: Re: Lecturama de Samain : novembre 2009   Ven 27 Nov - 3:38

ARAGON ET CASTILLE

Refrain :

"Au pays da-ga- d'Aragon
Il y'avait une fill"
Qui aimait les glac's au citron
Et vanille
Au pays de-gue de Castill"
Il y'avait te-gue d'un garçon
Qui vendait des glaces vanill"
Et citron

Moi j'aime mieux les glac's au chocolat
Poil au bras
Mais chez mon patissier il n'y en a plus c'est
vendu
C'est pourquoi je n'en ai pas pris
Tant pis pour lui
Et j'ai mangé pour tout dessert du camembert
Le camembert c'est bon quand c'est bien fait
Viv'l'amour
A ce propos rev'nons à nos moutons.

(Au refrain)

Vendre des glac's c'est un très bon métier
Poil aux pieds
C'est beaucoup mieux que marchand de mouron
Patapon
Marchand d'mourron c'est pas marrant
J'ai un parent
Qui en vendait pour les oiseaux
Mais les oiseaux
N'en achetaient pas, ils préféraient le crottin
De mouton
A ce propos rev'nons à nos agneaux.

(Au refrain )

Et la fill"
S'est passée de glac's au citron
Avec vanille
Et le garçon n'a rien vendu
Tout a fondu
Dans un commerc' c'est moch' quand le fond
Fond
Poil aux pieds
A propos d'pieds, chantons jusqu'à demain.

(Au refrain)

Boby LAPOINTE

Le style d'Aragon me plait bien...
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MessageSujet: Re: Lecturama de Samain : novembre 2009   Ven 27 Nov - 4:23

"Sur "George SAND".
La femme Sand est le Prudhomme de l'immoralité.
Elle a toujours été moraliste.
Seulement, elle faisait autrefois de la contre-morale - Aussi elle n'a jamais été artiste.
Elle a le fameux "style coulant", cher aux bourgeois.
Elle est bête, elle est lourde, elle est bavarde ; elle a dans les idées morales la même profondeur de jugement et la même délicatesse de sentiment que les concierges et les filles entretenues.
Ce qu'elle a dit de sa mère.
Ce qu'elle dit de la poésie.
Son amour pour les ouvriers.
Que quelques hommes aient pu s'amouracher de cette latrine, c'est bien la preuve de l'abaissement des hommes de ce siècle.
Voir la préface de "Mademoiselle La Quintinie", où elle prétend que les vrais chrétiens ne croient pas à l'Enfer. Le Sand est pour le "Dieu des bonnes gens", le Dieu des concierges et des domestiques filous. Elle a de bonnes raisons pour vouloir supprimer l'Enfer".

*

LE DIABLE et GEORGE SAND


"Il ne faut pas croire que le Diable ne tente que les hommes de génie. Il méprise sans doute les imbéciles, mais il ne dédaigne pas leur concours. Bien au contraire, il fonde ses grands espoirs sur ceux-là.
Voyez George Sand. Elle est surtout, et plus que toute autre chose, une 'grosse bête" ; mais elle est possédée.
C'est le Diable qui lui a persuadé de se fier à "son bon coeur", afin qu'elle persuadât toutes les autres grosses bêtes de se fier à leur bon coeur et à leur bon sens.
Je ne puis penser à cette stupide créature sans un certain frémissement d'horreur. Si je la rencontrais, je ne pourrais m'empêcher de lui jeter un bénitier à la tête".


Charles BAUDELAIRE
"Mon coeur mis à nu"


(Pardon, Millie ; aucune lecture entre les lignes ; il s'agit strictement de l'opinion de Charles BAUDELAIRE )
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MessageSujet: Re: Lecturama de Samain : novembre 2009   Ven 27 Nov - 9:03

MDV, il me semble que dire : " Il faut conserver quelque chose de spontané, de vivant quand on écrit " est très exactement le contraire du grand art littéraire. L'écrivain, le poète, ne doit-il pas demeurer parfaitement conscient et rejeter toute spontanéité ( au sens : qui se fait sans que la volonté intervienne ), pour créer une apparence qui soit à la fois spontanée et sincère ? La tâche est alors très difficile. En d'autres termes, si l'"inspiration" ou/et un élément extérieur, dictent le texte, l'auteur ne peut être crédité de l'ensemble de sa création. C'est la position que défendait, me semble-t-il, Paul VALERY, qui ne reconnaissait que le seul travail intellectuel et technique. Il suivait en celà Stéphane MALLARME : " la poésie consistant à créer, il faut prendre dans l'âme humaine des états, des lueurs d'une pureté absolue qui bien chantés et bien mis en lumière, ce la constitue en effet les joyaux de l'homme : là il y a symbole, il y a création, et le mot poésie à son sens". C'est, pour moi, une phrase essentielle...,quant à la mettre en pratique, c'est un autre problème.
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MessageSujet: Re: Lecturama de Samain : novembre 2009   Ven 27 Nov - 9:36

Pour Aragon, ce sera sans moi. Je ne le supporte pas ! Pourtant j'ai tenté: Aurélien, Le roman inachevé dans un autre genre... Non, je n'accroche vraiment pas. A la limite, Le paysan de Paris passe encore. J'ai quelques auteurs comme cela qu'il m'est impossible de lire: Malraux, Claudel arrivent en tête. :ehben:
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MessageSujet: Re: Lecturama de Samain : novembre 2009   Ven 27 Nov - 10:45

Idem pour mézigue, un peu Claudel pour la poésie ; pour MALRAUX, ai toujours commencé " La condition humaine" et "L'espoir" ; jamais terminé ni l'un ni l'autre. Pour Aragon, que la poésie : " Les yeux d'Elsa" pas mal tout de même.
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MessageSujet: Re: Lecturama de Samain : novembre 2009   Ven 27 Nov - 18:30

Je n'ai pas fini Nourissier mais je relis également Gaspard de la nuit d'Aloysius Bertrand (ça, c'est la faute à Mile21 ).
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MessageSujet: Re: Lecturama de Samain : novembre 2009   Ven 27 Nov - 18:43

Mea culpa, mea maxima culpa. preach

Un miracle ! un miracle ! :devilpc:
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MessageSujet: Re: Lecturama de Samain : novembre 2009   Ven 27 Nov - 18:51

Sympa le smiley !!! thumleft
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MessageSujet: Re: Lecturama de Samain : novembre 2009   Ven 27 Nov - 19:23

mile21 a écrit:
(Pardon, Millie ; aucune lecture entre les lignes ; il s'agit strictement de l'opinion de Charles BAUDELAIRE )

Pas de souci !

Je suis surprise de la virulence de Baudelaire dont je ne partage, bien sûr, pas l'avis !
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MessageSujet: Re: Lecturama de Samain : novembre 2009   Ven 27 Nov - 19:25

Masques de Venise a écrit:

Mais il reste une question en suspens, ALIV (mais pas sur Vian) : Marie N'Diaye écrit-elle comme une Goncourt ? ...

Comme je l'ai déjà dit, j'ai fui ces gens là depuis longtemps, je peux même dire que Marie Ndiaye a eu de la chance (oui, je sais) que je lise son livre avant d'être couronnée. Ce serait donc malhonnête de ma part de répondre mais ça ne me gêne pas tant que ça alors je dis non . Non pour l'écriture et non pour les thèmes, non pour les images et pour leur force.

Et puis, merci du cadeau Millie
Spoiler:
 
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MessageSujet: Re: Lecturama de Samain : novembre 2009   Ven 27 Nov - 19:28

ALIV a écrit:
Et puis, merci du cadeau Millie

Avec plaisir !
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MessageSujet: Re: Lecturama de Samain : novembre 2009   Sam 28 Nov - 12:56

Lydia a écrit:
Pour Aragon, ce sera sans moi. Je ne le supporte pas ! Pourtant j'ai tenté: Aurélien, Le roman inachevé dans un autre genre... Non, je n'accroche vraiment pas. A la limite, Le paysan de Paris passe encore. J'ai quelques auteurs comme cela qu'il m'est impossible de lire: Malraux, Claudel arrivent en tête. :ehben:
C'est marrant, j'ai jamais réussi à accrocher à Aragon non plus, son oeuvre me laisse totalement insensible.
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MessageSujet: Re: Lecturama de Samain : novembre 2009   Sam 28 Nov - 14:48

J'ai lu et relu Les Voyageurs de l'impériale quand j'étais étudiante. C'était au programme. J'avais assez bien aimé mais c'était sans doute aussi parce que les cours étaient intéressants. Il faudrait que je les retrouve et que je fasse un petit laïus pour donner éventuellement envie de lire ce roman.

J'aime beaucoup la poésie d'Aragon. Je la trouve à la fois émouvante, accessible et complexe. J'aime aussi beaucoup quand Jean d'Ormesson dit des poèmes d'Aragon et dit son attrait pour la poésie d'Aragon.

MDV, tu as lu Vie et destin de Grossmann ? Cette fresque me tente depuis un moment mais j'ai beaucoup de livres en attente, comme tous ici sans doute, et cela me rebute un peu de me lancer dans cette oeuvre de 1200 pages. Je ne sais pas pourquoi mais je redoute justement une visée idéologique assez lourde. Pourtant, j'ai pris connaissance de l'intérêt de cet ouvrage en lisant Réflexions d'un européen où Todorov citait une phrase au contraire très fine de Grossmann pour expliquer l'échec du communisme : "Partout où se lève l'aube du bien, des vieillards et des enfants meurent le sang coule". Todorov, à la suite de cette citation, proposait par conséquent de cultiver la bonté plutôt que le bien. J'avais trouvé la réflexion intéressante, loin des discours manichéens à armature bien épaisse. Donc cela fait un moment que ce livre me tente et me rebute à la fois.


Personnellement, je n'aime pas beaucoup Victor Hugo que je trouve grandiloquent et même assez malhonnête si je considère sa démonstration contre la peine de mort dans Claude Gueux (pourtant, je ne suis pas favorable à la peine de mort). Et je n'accroche pas tellement avec Zola. Je trouve que lorsqu'un souffle épique n'emporte pas son récit, le discours idéologique sous-jacent devient indigeste. C'est le cas pour Au Bonheur des dames. On ne peut qu'être d'accord avec une amélioration des conditions de vie du personnel, ce pour quoi Denise milite. C'est peut-être justement cela le problème. Le roman à l'eau de rose entre la brave et gentille Denise et Octave Mouret se termine en happy end chez les Bisounours.


Dernière édition par Lucile le Sam 28 Nov - 15:19, édité 2 fois
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MessageSujet: Re: Lecturama de Samain : novembre 2009   Sam 28 Nov - 15:02

Euh... Je ne supporte pas non plus Jean d'Ormesson !!!
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MessageSujet: Re: Lecturama de Samain : novembre 2009   

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Lecturama de Samain : novembre 2009

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