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Lao Tseu

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Jean Marc
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MessageSujet: Lao Tseu   Mar 12 Jan - 20:41

Par curiosité j'ai essayé de me plonger dans le Tao tê king...
(Ma culture en philosophie orientale étant plus qu'absente). Eh ben, j'y comprends rien du tout !
Quelquu'n connait il un ouvrage explicite sur les mots clés, des explications, une sorte de sésame ou d'"étude" qui aide à comprendre quand on a la cervelle un peu ramollie ?

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MessageSujet: Re: Lao Tseu   Mer 13 Jan - 22:59

Il faudrait demander à Largo ou à Mile, sans doute. (Si Séraphine avait encore été des nôtres, elle aussi aurait pu t'éclairer.) Perso, tout ce qui est philosophie ...

Mais si tu veux une interprétation du Yi-King ...
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"Mon Âme est une Infante en robe de parade,
Dont l'exil se reflète, éternel et royal,
Aux grands miroirs déserts d'un vieil Escurial,
Ainsi qu'une galère oubliée en la rade."

Albert Samain

Celui qui n'a pas fait tout ce qu'il pouvait faire n'a rien fait.
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La France a perdu une bataille mais elle n'a pas perdu la guerre !
Charles de Gaulle


Et ce qui importait en fin de compte, c'était moins d'être vaincu que d'avoir une âme de vaincu car cela seul est sans remède.
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MessageSujet: Re: Lao Tseu   Mer 13 Jan - 23:22

Tiens jean-marc
http://www.amazon.fr/Tao-Te-king-Lao-Tseu/dp/2130538177/ref=sr_1_5?ie=UTF8&s=books&qid=1259830356&sr=8-5
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MessageSujet: Re: Lao Tseu   Jeu 14 Jan - 11:29

Merci Kako
C'est quoi Yi King ?
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MessageSujet: Re: Lao Tseu   Jeu 14 Jan - 11:54

Un truc de divination, je crois.
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MessageSujet: Re: Lao Tseu   Jeu 14 Jan - 12:14

Pour Môssieu mile, l'ouvrage de référence est " Tao Te King " traduit et commenté par Marcel Conche - Collection Perspectives Critiques aux "Presses Universitaires de France".
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"Pour l'idéaliste, l'existence n'est pas nécessaire à la vérité qu'il conçoit" Albert Thibaudet.
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MessageSujet: Re: Lao Tseu   Jeu 14 Jan - 12:21

On a eu la même idée, on a donné les mêmes références.
T'es mon pote Môssieu Mile
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MessageSujet: Re: Lao Tseu   Jeu 14 Jan - 13:25

Ouais, ben moi j'ai celui des mille & une nuits commenté par je sais plus qui, et j'y comprends rien du tout... mais alors rien de rien.
Je posterai 2/3 trucs...
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MessageSujet: Re: Lao Tseu   Jeu 14 Jan - 13:39

Oui, c'est intéressant comme idée. Faire la comparaison des traductions et des commentaires. Un petit alors, un petit texte...et je mettrai l'explication de Marcel Conche.
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MessageSujet: Re: Lao Tseu   Jeu 14 Jan - 19:24

Bon alors j'essaie un truc (pas trop courageux ce soir), j'espère que ce sera lisible ?
[img][/img]

Ça marche !!!!!!
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MessageSujet: Re: Lao Tseu   Jeu 14 Jan - 20:20

Non, ça n'a pas marché pour moi. Je suis en liaison directe avec la croix rouge.
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MessageSujet: Re: Lao Tseu   Jeu 14 Jan - 22:26

C'est vrai que c'est fastidieux quand il faut recopier toute une tartine
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MessageSujet: Re: Lao Tseu   Ven 15 Jan - 5:10

Ok. Les deux traductions sont proches. L'interprétation de Marcel Conche permet de comprendre cette version " brut de décoffrage" articulée sur 1- Faveur et disgrâce surprennent également 2- Chéris un grand malheur comme ton propre corps. Le 3 de M. Conche est une des versions citées (C'est pourquoi celui qui gouverne l'empire...)

"Ce qui surprend fait sursauter (ching, "sursaut"). La surprise provoque une dénivellation de l'état psychique. La faveur et la disgrâce ont, lors même qu'elles sont attendues, le même effet de surprise, qui est de rompre, de briser le cours tranquille de la vie : ce sont des causes de stress. Les chocs émotifs, qui apportent le trouble dans l'âme, ne sont pas souhaitables. Ce qu'il faut : la sérénité, l'ataraxie ; que l'âme soit une mer d'huile.

On "chérit" son propre corps, car on évite de l'exposer aux risques de blessure, d'accident ; on le protège du froid et du chaud, etc..Cependant par le corps, on est exposé à une multitude de périls : on est une cible permanente. Avoir un corps, c'est pouvoir subir blessures, maladies, plaies, calamités. Le corps ne peut rester indemne de dommages, d'offenses. Si donc l'on n'est pas capable d'accepter cela, qui est lié à la condition corporelle elle-même, comment pourrait-on se maintenir en ataraxie ? Et il ne suffit pas d'accepter douleurs physiques, blessures, maladies, plaies, lésions, avec résignation, car la résignation est une tristesse incompatible avec la véritable égalité d'âme. Il faut les "aimer", c'est à dire, selon une leçon semblable à celle des Stoïciens, consentir totalement au destin, se maintenir en accord avec la totalité de son être sans se laisser gagner par le mécontentement et le trouble. Une telle adhésion positive aux maux du corps est la condition de l'ataraxie.

L'homme apte à gouverner est celui qui, s'en tenant à l'ataraxie, n'a pas plus envie d'exercer le pouvoir que le philosophe-roi de Platon. "Bien des sages taoïstes occupèrent de hautes positions, sans inconvénient pour eux, observe Léon Wieger, détachés qu'ils étaient de toute affection pour leur situation ; désirant, non se maintenir, mais voir leur démission acceptée. Les hommes de cette espèce peuvent être empereurs, princes ou ministres, sans détriment pour eux, et sans détriment pour l'empire, qu'ils gouvernent avec le plus haut et le plus entier désintéressement " " Le sage ne gouverne l'Etat que s'il ne peut pas faire autrement " dit Tchouang Tseu. Gouvernant l'Etat, il se garde d'agir : ainsi peut-il vivre selon sa nature, sans donner prise aux soucis qu'aportent les tracas. "C'est pourquoi, ajoute Tchouang Tseu, on ne peut confier la charge de l'Etat qu'à celui qui préfère sa santé aux affaires du monde" Alors, s'abstenant de tout vain discours, il vit à son aise, et les choses vont d'elles-même, selon leur pente naturelle. Est-ce à dire que le Sage souverain serait une sorte de "Roi fainéant" ? Nullement : si l'Empire est confié au Sage, ce ne peut pas être à un Souverain potiche, sans pouvoir réel. Il a le pouvoir, mais il l'exerce par le jugement, la pondération, l'onction, le charisme, tout à fait comme si lui-même n'était pas présent, pas concerné, comme s'il ne s'agissait en aucun cas de lui, avec une grande indifférence, mais une indifférence tournée vers lui-même. Plutôt qu'à un Roi fainéant, c'est à Dagobert qu'on peut le comparer - à Dagobert qui, par la sagesse de son administration, mérita le titre de "Salomon des Francs".

*

Sans Marcel Conche, pour le Tao, et sans Pierre Hadot, pour la philosophie grecque et Plotin, je n'aurais pas compris grand chose à tout ça. Que les maîtres qui savent expliquer simplement les choses compliquées soient remerciés.
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MessageSujet: Re: Lao Tseu   Ven 15 Jan - 7:47

C'est un "état" (moral, intellectuel) qui n'est pas atteignable à l'homme de la rue au 21è siècle je pense... La société dans laquelle nous vivons a tôt fait de poser les limites qui empêchent d'atteindre cette sérénité ne serait ce qu'en regard "des autres" ?
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MessageSujet: Re: Lao Tseu   Ven 15 Jan - 8:30

Pour être en état d"ataraxie" permanente, mieux vaut vivre, en effet, à l'écart de la foule, pour reprendre les mots d'Epicure. Et encore faut-il rester indifférent à ses propres souffrances. Pas facile. C'est là qu'on rejoint les doctrines des grands mystiques, dont Saint Jean de la Croix ( "Nuit obscure"), Thérèse d'Avila, etc...ou bouddhiste, taoïste, etc... l'essentiel, pour moi, étant commun à toutes ces pensées.
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MessageSujet: Re: Lao Tseu   Ven 15 Jan - 9:14

Epicure est largement plus à ma portée... la lettre à Ménécée entre autre, j'ai beaucoup aimé. C'est plus abordable pour mes limites.
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MessageSujet: Re: Lao Tseu   Ven 15 Jan - 10:46

Ma femme, elle, me dit dans sa grande sagesse :
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MessageSujet: Re: Lao Tseu   Ven 15 Jan - 11:20

Elle pourrait ne pas dire "Chéri"...et ne pas regarder...ce qui prouve, d'une part, son intérêt persistant, d'autre part, qu'il y a quelque chose à voir. Quoi, est une autre question. :gorgedéployée:
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MessageSujet: Re: Lao Tseu   Ven 15 Jan - 17:02

Donc, tu n'as pas converti ta femme au Taoïsme ?
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MessageSujet: Re: Lao Tseu   Ven 15 Jan - 17:30

S'il s'agit de la mienne, je puis dire qu'elle est en état d'ataraxie permanent pour ce qui concerne la littérature ( en général ), la poésie (en particulier), les religions, la politique... modèle imperméable d'origine.
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MessageSujet: Re: Lao Tseu   Ven 15 Jan - 19:09

Si j'ai bien compris, je ne serai jamais ataraxique. Pour la souffrance, ça doit pourtant arranger pas mal ... Mais d'un autre côté, rester insensible aux beautés de la vie - notamment de la lecture et des arts - c'est si triste ... A ce compte-là, prenons la souffrance et les beautés.
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