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Trollitudes diverses et Anti-trollitudes

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mile
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MessageSujet: Re: Trollitudes diverses et Anti-trollitudes   Sam 13 Fév - 12:33

Wink ...les mains liées...philosopher dans le boudoir.... affraid

Mais hiérarchisons les urgences : rugby, descente des J. O., sprint du biathlon,...après on verra pour la philo...ou plutôt Zzzzz car crevé par toute cette activité
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MessageSujet: Re: Trollitudes diverses et Anti-trollitudes   Sam 13 Fév - 15:36

Aujourd'hui, pour moi, de toutes façons, c'est love & peace. (Moins le joint parce que ça fait tousser et en plus, ça vous fait dévorer votre frigidaire.)
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MessageSujet: Re: Trollitudes diverses et Anti-trollitudes   Sam 13 Fév - 18:53

Masques de Venise a écrit:
Et revenons à la question qui nous intéresse : portons-nous aux voix la création de cette rubrique ?

Pourquoi pas? La question est de savoir s'il y a des volontaires. En quoi consisterait réellement cette rubrique: analyse de textes ou analyse de livres?
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MessageSujet: Re: Trollitudes diverses et Anti-trollitudes   Sam 13 Fév - 19:24

Masques de Venise a écrit:
Utiliser des termes pompeux et creux - je le maintiens [...] avec des enfants entre huit et dix ans, franchement non, et là aussi, nous sommes d'accord, si je comprends bien.

Mais oui, nous sommes bien d'accord ! Il ne me semble pas d'ailleurs avoir dit le contraire, si c'est ce que mes propos ont laissé penser, j'en suis bien désolée car c'est absolument aux antipodes de ma conviction !

A niveau adulte, je ne trouve pas que ce soit systématiquement creux et pompeux (sans nier que cela l'est parfois ou souvent selon les personnes), c'est seulement sur ce point que nous différons un peu.
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MessageSujet: Re: Trollitudes diverses et Anti-trollitudes   Sam 13 Fév - 19:31

Masques de Venise a écrit:
Par contre, changer continuellement la manière d'enseigner (je parle ici du primaire et du secondaire jusqu'à la 3ème) notamment en trouvant de nouveaux termes à chaque rentrée, ou presque, c'est par contre déstabiliser le parent, surtout celui qui n'a pas été bon élève, et l'empêcher d'aider son enfant en difficulté.

Je partage tout à fait cette idée mais du coup, je pense qu'il faut absolument qu'un dialogue entre parents et enseignants puisse être mis en place, afin d'expliciter, sans rentrer dans des considérations professionnelles ou autres, et donner des pistes pour les parents qui souhaitent aider leur enfant.

Pour ma part, je pense que plus de parents arriveraient alors à mieux considérer la scolarité de leur enfant. Il y a un discours ambiant culpabilisant (combien de fois accuse-t-on les parents de ne pas s'investir et de décrocher, aussi bien sur le plan scolaire que "disciplinaire" ?) alors que je pense que même s'ils ne le souhaitent pas, ils ne voient pas comment faire et, dans ce cas, si personne ne les encouragent et les guident un peu, je comprends qu'ils donnent l'impression de lâcher, voire qu'ils lâchent, mais à mon avis c'est le plus souvent contre leur gré.
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MessageSujet: Re: Trollitudes diverses et Anti-trollitudes   Sam 13 Fév - 19:45

Masques de Venise a écrit:
Tout cela va encore, une fois de plus, dans le sens du "nivellement par le bas", initié après 1968 et magistralement poursuivi par Giscard et les autres.

Je ne partage pas l'impression de "nivellement par le bas". (Je ne nie pas pour autant les difficultés.) En effet, il me semble que l'on ne peut pas comparer avant et après 1968 : la société a changé (et pour ma part, j'en suis bien contente, il fallait qu'elle se libère d'un certain carcan. Forcément, cette libération a généré une forme de déséquilibre mais tenter de rééquilibrer n'est pas revenir à avant, comme on l'entend souvent - et je ne parle pas pour toi, il ne me semble pas que tu aies exprimé cette idée).

Il me semble que les jeunes savent généralement plutôt bien réfléchir, ont une certaine forme de recul et d'esprit critique plutôt intéressante. Peut-être que l'aspect "technique" (orthographe, grammaire) n'est pas toujours aussi bon qu'il pourrait l'être mais je ne suis pas sûre que ce soit plus lié aux changements de l'enseignement qu'au contexte qui est différent.

En outre, de manière plus générale (mais c'est bien le problème d'être dans du général, on exclut le particulier),il ne semble pas que le niveau ait baissé. Mais il est vrai qu'il faut savoir ce que l'on entend par là. Toujours est-il que si un jeune d'aujourd'hui peut se trouver en difficulté face aux épreuves de certificat d'étude sur certains points, un jeune d'autrefois se trouverait également en difficulté sur certains examens d'aujourd'hui. A mon avis, raisonner en terme de niveau ne peut pas aider à sortir du problème car cela ne permet pas de le poser dans les bons termes.
Voilà donc mon avis sur ce point. Mais il est évident que la question est complexe ! Sans quoi, nous aurions déjà trouvé LA solution (or, elle n'existe pas, au sens où il ne peut y en avoir d'unique et absolue)
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MessageSujet: Re: Trollitudes diverses et Anti-trollitudes   Sam 13 Fév - 19:58

mile a écrit:
Même si la phrase qui suit adoucit la paire de claques, elle n'en demeure pas moins.

L'objectif n'était pas de donner un paire de claques ! Plutôt de dire que ce n'était pas bien grave d'être "beurdin" parfois, parce que c'est le lot de tout le monde... Alors, c'est sûr, c'est quelque chose de difficile à accepter et c'est ce que souligne la citation que j'ai recopiée.

J'ai bien compris que tu ne l'avais pas mal pris mais je précise ma démarche afin qu'elle soit mieux comprise !
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MessageSujet: Re: Trollitudes diverses et Anti-trollitudes   Sam 13 Fév - 19:59

Personnellement je doute de l'utilité d'ouvrir une rubrique spécifique de commentaires littéraires. Soit les textes seront choisis par le commentateur et il servira sa soupe sur un sujet qui pourra ne pas intéresser ; soit le texte ou le livre sera imposé auquel cas l'exercice deviendra rapidement un véritable pensum.
Qu'une analyse fine soit proposée ponctuellement par un internaute sur un sujet déjà ouvert et discuté, me semble le plus rationnel.

Maintenant, si l'affaire est soumise au vote, je ne vois pas au nom de quoi je voterais contre puisque ce serait interdire, peut-être à une minorité, de s'exprimer dans une rubrique qu'elle souhaite.
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MessageSujet: Re: Trollitudes diverses et Anti-trollitudes   Sam 13 Fév - 20:04

Lucile a écrit:
Enfin, là où les profs qui ont un peu de recul et de métier et les inspecteurs se retrouvent, c'est que ce qui prime, c'est la construction du sens et non le technicisme.




Sur ce que tu disais aussi sur la grammaire de texte et la grammaire de phrase, je suis égament d'accord.
D'ailleurs, si on ne fait que l'un ou l'autre, on tronque la langue et on ne peut donc qu'avoir un sens partiel et une appréhension incomplète du sujet. On ne peut donc pas construire de sens si on occulte une partie de ce qui fait sens ! C'est assez absurde de fonctionner en excluant plutôt qu'en intégrant...
Mais bon, comme tu le fais aussi remarquer, la nécessité fait que cela se passe quand même "sous le manteau". Le problème d'une telle situation c'est que cela ne favorise pas non plus la clarté et donc le sens !!!
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MessageSujet: Re: Trollitudes diverses et Anti-trollitudes   Sam 13 Fév - 20:06

Oui, mais sans être grand clerc ni diplômé d'une école de psychologie, je vois bien qu'en m'adressant un message, la première idée qui te vient en tête est celle d'abruti. C'est de l'ordre du lapsus révélateur.
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MessageSujet: Re: Trollitudes diverses et Anti-trollitudes   Sam 13 Fév - 20:13

Lucile a écrit:
La grande nouveauté dans l'Education Nationale, ce sont les tableaux interactifs. [...] Cela coûte une petite fortune mais cela relève malgré tout du gadget et ne règlera assurément pas les problèmes de fond.

Je pense que c'est comme pour tous les outils, c'est la façon de s'en servir qui est déterminante. Ce sera donc la manière dont ces tableaux interactifs seront utilisés qui détermineront s'ils relèvent de l'ordre du gadget ou pas. Ce qui signifie concrètement qu'ils le seront et qu'ils ne le seront pas : cela dépendra des enseignants et des formations qui les aideront, ou non, à s'approprier l'outil pour en faire quelque chose d'utile ou pas.

Les problèmes de fond ne se résolvent effectivement pas par la simple acquisition d'un nouveau moyen, il faut encore que sa mise en oeuvre soit pertinente. Et cela me semble la même chose pour tout, y compris un livre ou un manuel.

En l'occurence, l'équipement avec des tableaux interactifs relève du plan de relance économique du gouvernement (l'intention n'était donc pas pédagogique mais les enseignants peuvent se débrouiller pour que cela le devienne !)
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MessageSujet: Re: Trollitudes diverses et Anti-trollitudes   Sam 13 Fév - 20:15

mile a écrit:
Oui, mais sans être grand clerc ni diplômé d'une école de psychologie, je vois bien qu'en m'adressant un message, la première idée qui te vient en tête est celle d'abruti. C'est de l'ordre du lapsus révélateur.


Ce n'est pas moi qui ai parlé de beurdin !!!! Je te laisse la responsabilité de tes propos !!!!
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MessageSujet: Re: Trollitudes diverses et Anti-trollitudes   Sam 13 Fév - 20:25

mile a écrit:
[...]Qu'une analyse fine soit proposée ponctuellement par un internaute sur un sujet déjà ouvert et discuté, me semble le plus rationnel.

Maintenant, si l'affaire est soumise au vote, je ne vois pas au nom de quoi je voterais contre puisque ce serait interdire, peut-être à une minorité, de s'exprimer dans une rubrique qu'elle souhaite.

Je partage l'avis de Mile.
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MessageSujet: Re: Trollitudes diverses et Anti-trollitudes   Sam 13 Fév - 20:32

Etre du même avis que le beurdin de service n'est pas très gratifiant. Masochiste peut-être ?
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MessageSujet: Re: Trollitudes diverses et Anti-trollitudes   Sam 13 Fév - 23:13

Les formations concernant les tbi ont déjà été dispensées ou le sont en ce moment. On a quand même vite fait le tour de leur utilité pédagogique. Le prof de français qui a reçu des visiteurs dans sa salle a fait de la lecture de tableaux en ouverture à l'étude de la Bible en sixième. Certes, le tbi est un plus pour tout ce qui est visuel. Mais enfin, elle n'a quand même pas fait du français pendant cette séance que le bonhomme du ministère a trouvée si convaincante. C'est quand même significatif. Il y a des matières comme l'Histoire ou le tbi se justifie plus que pour d'autres. Finalement, les profs de français de cette équipe vont se retrouver avec un tbi de plus alors qu'ils étaient tous d'accord pour considérer qu'un seul suffisait. On aurait peut-être pu leur demander leur avis avant d'en acheter un autre. C'est incroyable de se moquer ainsi de l'opinion des personnes qui sont sur le terrain.
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MessageSujet: Re: Trollitudes diverses et Anti-trollitudes   Sam 13 Fév - 23:31

Pour ce qui est d'une rubrique "commentaires de textes" ou analyse de romans etc, je n'en vois pas l'utilité. On a tout l'espace du site pour faire les analyses que l'on veut. Un auteur nous inspire ? On ouvre un sujet et on fait les commentaires que l'on veut : on peut faire une analyse générale, choisir un extrait pour le commenter à notre guise, faire une étude comparative, proposer des oeuvres traitant le même thème... Pourquoi une rubrique particulière pour faire cela ? Pourquoi une rubrique de plus quand finalement on en remplit si peu ? Et puis une rubrique "explications de textes", ça fait un peu scolaire. Les forums, c'est bien : c'est la littérature un peu autrement qu'à l'école justement.
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MessageSujet: Re: Trollitudes diverses et Anti-trollitudes   Sam 13 Fév - 23:41

En tous cas, nous en sommes déjà à la page 8. Y a pas à dire, ça fait poster.

"Beurdin" ... On apprend à tout âge. Ca a des airs bourguignons mais je peux me tromper. Je vais chercher l'équivalent breton de la chose : y a pas de raison.

Mais Lucile me réconforte : ce que j'ai voulu faire sur NB, c'est justement la littérature, mais de manière différente que celle prônée à l'école. Il y a tant de lecteurs qui s'ignorent, si je puis dire. J'ai connu des gens qui ne s'estimaient pas capables de lire tel ou tel livre - même très simple - "parce que, à l'école, je n'aimais pas le prof et ..." ou "je ne comprenais pas trop, alors ..." (Attention ! Love & peace ! Ca ne veut pas dire forcément que le prof était mauvais ! ) Ils avaient même peur de lire. Un sentiment qui m'a toujours consternée ... Vous imaginez : avoir peur de lire ? ...
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MessageSujet: Re: Trollitudes diverses et Anti-trollitudes   Dim 14 Fév - 8:15

Le mot "beurdin" semblant faire florès, en voici deux définitions, celle du "Dictionnaire du français régional de Bourgogne " et celle d'Henri Vincenot, tirée du glossaire de "La vie des paysans bourguignons au temps de Lamartine" :

1- Innocent. "Ils courent comme des beurdins". Dérivés : Abeurdiner : donner le vertige ; Beurdinerie : ineptie ; Débeurdiner : rendre plus intelligent ; Débeurdinoire : nom d'une pierre auprès de laquelle on conduisait les enfants et qui était censée les rendre plus intelligents.

2- Faible d'esprit, fou, avec nuance d'excitation.

MDV, pour l'équivalent breton, je donnerais bien, pour charrier, un pseudo célèbre sur Nota Bene, mais il va pas être content et me fera des misères. Alors, je retire mon idée qui, en tout état de cause, ne serait pas l'expression d'une réalité. :gorgedéployée:
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MessageSujet: Re: Trollitudes diverses et Anti-trollitudes   Dim 14 Fév - 11:03

MDV, les forums de littérature offrent un avantage indéniable pour tout le monde :

- pour les uns, c'est la littérature sans profs et sans notes.
- pour les autres, c'est la littérature sans élèves et sans copies.
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MessageSujet: Re: Trollitudes diverses et Anti-trollitudes   Dim 14 Fév - 11:27

A Mile :
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MessageSujet: Re: Trollitudes diverses et Anti-trollitudes   Dim 14 Fév - 14:45

Masques de Venise a écrit:
ce que j'ai voulu faire sur NB, c'est justement la littérature, mais de manière différente que celle prônée à l'école.

Je suis bien d'accord avec toi. C'est bien pour cela que je ne vois pas, moi non plus, l'utilité de cette "fameuse" rubrique. Finalement, nous sommes tous d'accord d'après ce que j'ai pu lire !
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MessageSujet: Re: Trollitudes diverses et Anti-trollitudes   Dim 14 Fév - 16:02

Je le sais très bien, Kako ; mon après-midi est consacré à l'astiquage de ma couronne. Smile
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MessageSujet: Re: Trollitudes diverses et Anti-trollitudes   Dim 14 Fév - 18:19

Non, là, je ne dirai rien, ça suffit les vulgarités, place à l'analyse littéraire. On devrait ouvrir un fil pour cela, une vraie analyse, pas des impressions de 'lecteurs'. :langue: :langue: :langue: :langue: :langue: :langue: :langue: :langue:
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MessageSujet: Re: Trollitudes diverses et Anti-trollitudes   Dim 21 Fév - 14:00

Bonjour à tous.

En me connectant ce matin, j'ai suivi la conversation qui avait découlé de ma dernière intervention. Je ne veux pas relancer le débat, mais j'aurais voulu dire un mot sur la façon dont j'ai vécu cette situation. Etant nouveau sur ce forum, je ne connais à proprement parler personne, et je suis d'autant plus sensible aux remarques qui me sont faites que je me sens encore mal assuré dans cette communauté. Être accueilli par une tripotée de membres bien installés qui ont décidé de vous prendre entre quatre yeux pour vous faire votre affaire, vous attaquant d'emblée sur votre âge ou sur vos études : reconnaissez-le, ça a quelque chose d'assez déstabilisant ! Cette logique du "tu comprendras en vieillissant" ou du "de toute façon, tu penses comme tes profs" ne ménage pas beaucoup de place à l'échange et à la conversation.

Je serai néanmoins le premier à reconnaître mes torts, ils sont véritables. Je suis fondamentalement, cela a été dit non sans pertinence, un garçon maladroit, qui se laisse facilement emporté par son enthousiasme comme par son agacement. C'est tout un. N'y voyez pas de malhonnêteté ou de méchanceté gratuite, c'est avant tout une question de sensibilité. Lorsque j'édite mes messages, chose que je fais tout le temps et sur tous les forums (le français moderne accepte le pluriel analogique "forums", contrairement à certains mots comme "desideratum, desiderata" qui suivent strictement la déclinaison latine), c'est avant tout pour corriger mes fautes d'orthographe qui sont toujours nombreuses au premier jet, et éventuellement rajouter un ou deux paragraphes. Je ne pense jamais à la fonction "prévisualisation", c'est un de mes tics d'internaute.

Une fois encore, j'ai lu ce qui s'est écrit, et je me dis que c'est dommage de tourner le dos aussi brutalement à ce forum. Peut-être ai-je jugé un peu vite qu'il n'était pas fait pour moi, et que tout dialogue était impossible avec ses membres. Je veux croire, après les interventions construites et sensées que j'aie pu lire ici que ce n'est pas le cas. J'aimerais donc faire une seconde tentative, si vous le voulez bien : je ferai un effort pour m'exprimer d'une façon moins occulte, si cela agace, un effort également pour vous comprendre et ne pas vous heurter involontairement, comme j'ai pu le faire semble-t-il par le passé. Je ne saurais trop m'en excuser : si j'aime les disputes (j'entends au sens propre ! de "putare", penser différemment), je n'ai jamais aimé les conflits et les règlements de comptes.
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MessageSujet: Re: Trollitudes diverses et Anti-trollitudes   Dim 21 Fév - 14:18

Du coup, je n'ose plus m'éditer, et je poste en dessous. J'aurais voulu répondre à Masque de Venise.

Je ne pense pas que la littérature soit le fait des universitaires : il se trouve que les universitaires ne font pas pas toujours, et loin s'en faut, de bons écrivains. En revanche, je suis tout à fait Blanchot - qui n'est pas un universitaire soit dit en passant - lorsqu'il dit : "la littérature commence au moment où la littérature devient une question". Ma définition du littéraire, c'est une personne qui va réfléchir sur les textes. Pas forcément en mobilisant une culture terrible ou en suivant une méthodologie clairement définie, mais qui aura tendance à problématiser sa lecture. Ce n'est pas du tout contradictoire avec le fait de prendre du plaisir : et je dois dire que bien souvent, les recherches que je peux être amené à faire sur un auteur n'ont pas d'autre effet que d'augmenter mon plaisir.

Ne pas faire dans la dissertation universitaire, mais à l'inverse, se garder des commentaires gratuits qui n'apportent rien à la conversation : c'est une position de l'entre-deux, une position qui me séduit.
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Trollitudes diverses et Anti-trollitudes

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