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Le 20 Mai 2011 : Edition pour l'Un de Nos Membres

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Itsumo-yo
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MessageSujet: Re: Le 20 Mai 2011 : Edition pour l'Un de Nos Membres   Mer 15 Juin - 21:20

Voilà, j'ai terminé la lecture de ton livre, Lydia, irréprochable analyse des contenus du manuscrit de Gautier de Coinci.
Je n'aurais pas conclu de la même façon, car je ne trouve pas spécialement positif pour les masses, ni un indice de culture, de se figurer et de faire croire que des guérisons de maladies graves peuvent arriver grâce au "saint soulier" ou au lait des lolos de Notre-Dame

Mais comme disait Hegel, "rien de grand ne se fait sans passion", et ce qui compte est que ta passion médiéviste t'a permis de créer, ainsi tout est bien. Ce n'est pas rien, d'avoir sorti un livre de qualité, bravo !
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Giles
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MessageSujet: Re: Le 20 Mai 2011 : Edition pour l'Un de Nos Membres   Jeu 16 Juin - 4:52

Lydia a écrit:
"Molière, c'est trop vieux... ça n'intéresse plus personne !" Ben voyons !
Pourtant, nous voyons tous les jours des bourgeois qui se croient gentilshommes… je veux dire des animateurs d'émissions de télé qui se croient des penseurs. Et des Tartuffe, et des malades imaginaires. Je ne vois pas comment on peut dire que Molière est dépassé, et s'il n'intéresse plus personne — sous-entendu les jeunes, je suppose — c'est qu'on ne leur parle pas de lui. (Autre manière de replacer la responsabilité sur nous.)
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MessageSujet: Re: Le 20 Mai 2011 : Edition pour l'Un de Nos Membres   Jeu 16 Juin - 9:01

Itsumo-yo a écrit:
Voilà, j'ai terminé la lecture de ton livre, Lydia, irréprochable analyse des contenus du manuscrit de Gautier de Coinci.

Ben heureusement ! Je ne vais pas balancer n'importe quoi quand même ! (Itsumo, j'ai l'impression que c'est mon prof de fac qui parle ! )

Itsumo-yo a écrit:
Je n'aurais pas conclu de la même façon, car je ne trouve pas spécialement positif pour les masses, ni un indice de culture, de se figurer et de faire croire que des guérisons de maladies graves peuvent arriver grâce au "saint soulier" ou au lait des lolos de Notre-Dame.

J'ai fait ma conclusion en fonction de l'époque bien sûr, pas en fonction de ce que je pense.

Itsumo-yo a écrit:
Mais comme disait Hegel, "rien de grand ne se fait sans passion", et ce qui compte est que ta passion médiéviste t'a permis de créer, ainsi tout est bien.

J'avoue ne pas comprendre... Créer quoi ? Cet essai étant une analyse, il n'y a pas de place à la création. Non, c'est de la recherche et de l'analyse littéraire et historique.

Itsumo-yo a écrit:
Ce n'est pas rien, d'avoir sorti un livre de qualité, bravo !

Je te remercie. Il est vrai que c'est une sorte d'épanouissement intellectuel, un aboutissement.
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MessageSujet: Re: Le 20 Mai 2011 : Edition pour l'Un de Nos Membres   Jeu 16 Juin - 18:36

Itsumo-yo a écrit:

Je n'aurais pas conclu de la même façon, car je ne trouve pas spécialement positif pour les masses, ni un indice de culture, de se figurer et de faire croire que des guérisons de maladies graves peuvent arriver grâce au "saint soulier" ou au lait des lolos de Notre-Dame

L'historien analyse en fonction de l'époque dont il parle. Et on se fout éperdument de ce qu'il "trouve" ou ne "trouve pas" à titre personnel. Analyser, développer ou conclure en fonction de ce que l'auteur pense aujourd'hui est la démarche exactement inverse de celle de l'historien... Respectable, après tout, mais qui n'a rien à faire dans un livre d'histoire.
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MessageSujet: Re: Le 20 Mai 2011 : Edition pour l'Un de Nos Membres   Ven 17 Juin - 22:02

Bien d'accord.
Donc moi je serais resté parfaitement neutre et indifférent dans ma conclusion. Ce qui n'est point vraiment le cas, à cause des compliments à Gautier de Coinci.
Mais bon, cela reste un travail de valeur.
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MessageSujet: Re: Le 20 Mai 2011 : Edition pour l'Un de Nos Membres   Ven 17 Juin - 22:19

Itsumo-yo a écrit:

Je n'aurais pas conclu de la même façon, car je ne trouve pas spécialement positif pour les masses, ni un indice de culture, de se figurer et de faire croire que des guérisons de maladies graves peuvent arriver grâce au "saint soulier" ou au lait des lolos de Notre-Dame


Marrant... Et moi, je ne "trouve" pas que ceci partait pour être particulièrement neutre... Tout ça en deux posts, on ne doit pas être loin du record.
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MessageSujet: Re: Le 20 Mai 2011 : Edition pour l'Un de Nos Membres   Sam 18 Juin - 3:28

Itsumo-yo a écrit:
[…] moi je serais resté parfaitement neutre et indifférent dans ma conclusion.
Je ne pense pas qu'on puisse élucider une question historique ou littéraire en restant indifférent au sujet ?


Lydia, je suppose que tu as le droit de citer quelques passages de ta conclusion ? Ainsi ceux qui n'ont pas encore lu ton livre pourraient mieux comprendre la discussion entre Itsumo-yo et toi ? (J'avoue que je ne comprends pas ses objections ni tes réponses.)
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MessageSujet: Re: Le 20 Mai 2011 : Edition pour l'Un de Nos Membres   Sam 18 Juin - 14:53

Cela m'ennuie de critiquer fatalement (un peu, je répète que j'ai aimé lire le livre!) Lydia, mais JLMV, qui a l'air de douter de moi, m'y oblige, et c'est aussi pour renseigner Giles.

Je cite :
"A travers une narration habilement menée, l'auteur expose, sous forme d'émouvantes légendes, les plus salutaires leçons. En ce siècle touché par de graves bouleversements, les vers narratifs et lyriques de Gautier de Coinci sont une leçon d'espoir transmise à un auditoire qui en avait grand besoin. L'espérance et la foi étant ainsi les seuls recours, les Miracles de Notre-Dame ont peut-être un peu éclairé les jours ombragés de ses contemporains."

Il y avait un autre recours, à cette époque : c'était d'aller se faire soigner dans le califat arabe, beaucoup plus avancé que l'Occident (ainsi que la Chine ou le Japon), où les travaux médicaux et traductions hippocratiques et galiéniques d'Hunain ibn-Ishak, Al Biruni, Rhazès, Ibn Sina (Avicenne), Alfarabi, Abulcasis, Avenpace, Avenzoar, Ibn Rushd (Averroès), Ali Abbas, Maïmonide... fournissaient aux malades quelque chose de plus concret, genre guérison.

Mais je ne vais pas polémiquer là-dessus, chacun son point de vue. Vive la Foi, si vous voulez.
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MessageSujet: Re: Le 20 Mai 2011 : Edition pour l'Un de Nos Membres   Sam 18 Juin - 19:06

Il y avait peut-être ce recours pour ceux qui le savaient et qui en avaient les moyens ! Mais pour ceux-là seulement. On était loin, très loin, de la mondialisation et de la diffusion de l'information telles que nous les connaissons aujourd'hui - et encore aujourd'hui, devons-nous faire attention à ce qui se raconte car il y a tant d'informations qui disent tout et leur contraire ...

Quant à cette manie d'affirmer que les Arabo-musulmans faisaient mieux que nous, il faut tout de même rappeler que c'est par leur expansion guerrière qu'ils ont été mis en contact avec d'autres civilisations qui leur ont permis de progresser. Je pense, notamment, aux Grecs mais il ne faudrait pas oublier l'Inde et même la Chine. Bref, rendons à César ce qui est à César.

Qu'Avicennes, pour ne citer que lui, ait ensuite développé ses propres observations, soit. Mais que la science médicale, les mathématiques ou la philosophie soient nées en islam, non. De nos jours, on dit de plus en plus n'importe quoi là-dessus. Comme par exemple l'histoire du "zéro" qui serait une invention arabo-musulmane. C'est faux : les Arabes l'ont simplement amené en Occident après l'avoir emprunté aux Indiens.

Et rappelons que, à la même époque, les Incas connaissaient la trépanation - procédé qui apparaît au moins déjà en Egypte ancienne. On ne sache pas qu'ils avaient eu contact avec les Arabes ...

Quant à l'obscurantisme religieux, excuse-moi, Itusumo-yo mais s'il existe bien au Moyen-Age en Occident, il existe aussi ailleurs, y compris en terre d'islam. La religion, quelle qu'elle soit, c'est avant tout l'obscurantisme et l'explication de tout par Dieu, Allah, Truc-Machin et N'importe-Quoi pourvu que les politiques (dans une théocratie) et les religieux (dans une monarchie de type occidentale) puissent conserver leur pouvoir sur les classes moins heureuses.

Si l'on ne supporte pas l'un, on ne peut supporter l'autre parce que c'est kif-kif-bourricot.
Ainsi, pour toutes les religions - et notamment pour celles issues du Livre - les femmes sont impures lorsqu'elles sont réglées. Combien d'hommes, pratiquants ou non, croyants ou non, pensent ainsi de nos jours, et dans tous les pays placés sous le poids de ces religions ? Leurs vieilles connaissances en médecine ne semblent pas avoir éclairé les Arabo-musulmans - par exemple - sur la nature tout à fait normale du phénomène. C'est tout de même curieux ... Oh ! je ne dis pas que les mâles occidentaux soient plus à l'aise face au phénomène mais je pense qu'il faut bien mettre les points sur les "i."

En ce qui concerne "La Maladie et la Foi au Moyen-Age", il est clair que son auteur s'en tient à son sujet : c'est-à-dire la maladie et la foi vues à cette époque du point de vue de l'Occident en général, et de la France et Gautier de Coinci en particulier. Cet ouvrage vise certains points précis et, pour se faire, l'auteur doit se repositionner à l'époque dont elle parle. Sa conclusion est donc tout à fait correcte. Les personnes ayant acheté son livre sont, de toutes façons, intéressées par le Moyen-Age et le comprendront tel quel. Evidemment, le profane ... Et l'inculte, cela va de soi. Mais pourquoi quelqu'un de ce genre aurait-il envie de lire ce livre ? (en admettant qu'ils sachent lire ...)
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MessageSujet: Re: Le 20 Mai 2011 : Edition pour l'Un de Nos Membres   Sam 18 Juin - 19:39

Masques de Venise a écrit:
Quant à cette manie d'affirmer que les Arabo-musulmans faisaient mieux que nous, il faut tout de même rappeler que c'est par leur expansion guerrière qu'ils ont été mis en contact avec d'autres civilisations qui leur ont permis de progresser.
Cette controverse est dans l'air, en particulier au sujet de quelques passages du Coran qui parlent d'embryologie. Pour résumer, des militants islamistes affirment que les étapes du développement du fœtus étant inconnues à l'époque, Mahomet a donc obtenu une révélation divine directe et évidente. Sauf que ce déceloppement était relativement bien connu à l'époque… par les Grecs. Le tour de la question sur le site du Pr Myers, Pharyngula, et sur le blog Talk Origins.
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MessageSujet: Re: Le 20 Mai 2011 : Edition pour l'Un de Nos Membres   Dim 19 Juin - 8:09

... Le livre de Lydia que j'ai commandé dans une librairie de Saint Dié sera à ma disposition dans quelques jours...
M'absentant une semaine au moins, d'ici là, je ne pense pas que quelqu'un à Saint Dié ou dans les environs, voudra acheter ce livre avant moi... D'ailleurs quand j'ai donné le titre du livre, la femme qui s'occupe des commandes et de la gestion du stock, a paru très surprise et m'a regardé presque comme un extraterrestre !
Par contre, dans cette librairie (pourtant "relativement culturelle") il y avait des Musso et des Lévy "à la pelle" !
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MessageSujet: Re: Le 20 Mai 2011 : Edition pour l'Un de Nos Membres   Dim 19 Juin - 8:20

... A propos de livres ou d'oeuvres ou de sorciers pseudo scientifiques, à proscrire :

Je verrais bien (si j'étais ministre de la Culture et de la Science) un AUTODAFE général et organisé en place publique, des ouvrages, de tous les ouvrages écrits par Horbiger, ce fou nazi théoricien de la Terre creuse et de la Glace éternelle et de la Race Elue... Qui de son temps interpella tous les scientifiques du monde (en gros pour les traiter de crétins), qui fit partout des conférences et eut la faveur d'Hitler ! Quelle ineptie, sa théorie de merde! Et dire qu'il y a eu des cons pour avaler ça!
Oui, tous les livres de Horbiger au feu ! rayé de la carte, cet abruti ! ... Mais, soit-dit en passant, quels cons ces Humains quand ils ont brûlé la bibliothèque d'Alexandrie !
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MessageSujet: Re: Le 20 Mai 2011 : Edition pour l'Un de Nos Membres   Dim 19 Juin - 9:33

Pour la Bibliothèque d'Alexandrie, je plussoie, Yugcib (pas trop pour les autodafés de livres, quels qu'ils soient) ; on sait qu'une grande partie en a brûlé, involontairement de la part des deux camps, lorsque César et sa légion ont été confrontés à la révolte de la ville - assez justifiée - contre l'occupant, dans l'incendie qui s'est ensuivi. Mais l'annexe la plus précieuse avait échappé, et certains empereurs romains, Hadrien en particulier, ont consacré de grands efforts à la reconstituer et la compléter. Au Vème siècle, les fanatiques chrétiens, puis au VIIème siècle les fanatiques musulmans, lui ont réglé son compte : comme dit très justement Masques de Venise c'est kif-kif bourricot.
Elle a bien raison aussi MdV sur le point de ne pas survaloriser non plus la civilisation musulmane, et nos manuels du secondaire commencent à tomber dans ce panneau démagogique. Il est tout à fait exact que l'empire arabe, partant de rien ou presque, n'a guère qu'assimilé la science et la culture gréco-romaine (et a emprunté le zéro et autres calculs pointus à la très brillante civilisation Gupta-Chalukya en Inde) toutefois du IXème au XIIIème siècle, cet empire était beaucoup plus tolérant et plus avancé (et je soutiens que ce dernier mot aussi a un sens) que l'Europe de l'Ouest. A partir de 1200 / 1250, certes, on sent le renversement s'opérer : non seulement le système de mécénat princier arabe se délite sous les coups des Turcs et des Mongols, mais des courants "réformateurs" fondamentalistes arabes démarrent jusqu'à nos jours une carrière hélas de plus en plus "fructueuse" dans le sens obscurantiste... Alors que, oui, l'Occident s'éveille lentement à la vraie littérature (profane), à la science, à la philosophie, à toutes sortes d'évolutions à ce moment. Mais fin XIIème siècle encore, Richard Coeur de Lion (oubliez le grand balèze cogneur en armure noire d'"Ivanhoe") passait pour une exception admirable parmi les rois parce qu'il lisait des livres !
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MessageSujet: Re: Le 20 Mai 2011 : Edition pour l'Un de Nos Membres   Dim 19 Juin - 11:34

yugcib a écrit:
D'ailleurs quand j'ai donné le titre du livre, la femme qui s'occupe des commandes et de la gestion du stock, a paru très surprise et m'a regardé presque comme un extraterrestre !
Par contre, dans cette librairie (pourtant "relativement culturelle") il y avait des Musso et des Lévy "à la pelle" !

Ah, ça, c'est sûr qu'eux, on n'a pas besoin de les chercher !
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MessageSujet: Re: Le 20 Mai 2011 : Edition pour l'Un de Nos Membres   Dim 19 Juin - 13:01

Itsumo-yo a écrit:
mais JLMV, qui a l'air de douter de moi,

J'ai seulement l'air ? Je me suis mal exprimé alors...
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MessageSujet: Re: Le 20 Mai 2011 : Edition pour l'Un de Nos Membres   Mar 21 Juin - 21:56

yugcib a écrit:
Je verrais bien […] un AUTODAFE […] de tous les ouvrages écrits par Horbiger […]
Moi je verrais deux difficultés à ta proposition : c'est s'engager sur une pente dangereuse car il y a d'autres livres qui contiennent les mêmes idées, et les idées sont dans la tête des gens avant d'être dans les livres.
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MessageSujet: Re: Le 20 Mai 2011 : Edition pour l'Un de Nos Membres   Sam 2 Juil - 14:19

Eh bien, c'est le début de la gloire ! Je plaisante bien sûr. Connaissez-vous la revue Moyen Âge ?


En fin de revue, ils mettent la bibliothèque. Et parmi les livres, lequel voit-on, hein, hein ?



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Giles
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MessageSujet: Re: Le 20 Mai 2011 : Edition pour l'Un de Nos Membres   Sam 2 Juil - 19:31

Lydia a écrit:
Eh bien, c'est le début de la gloire !
C'est vrai. Nous sommes fiers de ta réussite !
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MessageSujet: Re: Le 20 Mai 2011 : Edition pour l'Un de Nos Membres   Dim 3 Juil - 10:15

Tu es un tant soit peu reconnue par les spécialistes, c'est super !
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MessageSujet: Re: Le 20 Mai 2011 : Edition pour l'Un de Nos Membres   Dim 3 Juil - 11:52

Merci à tous les deux .
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MessageSujet: Re: Le 20 Mai 2011 : Edition pour l'Un de Nos Membres   Sam 9 Juil - 11:16

... Chère Lydia... Etant en train de repeindre ma cuisine (je fais cela en plusieurs étapes parce que c'est un travail dont on se lasse vite quand on le fait par pure nécessité), et étant depuis maintenant huit jours, revenu de mon voyage de 12 jours en Allemagne, (parti le 19 juin)... Je n'ai pas encore été chercher ton livre "la maladie et la foi au moyen âge", qui doit à présent m'attendre à la librairie de Saint Dié, où je l'avais commandé avant de partir... Comme je dois cet après midi aller à St Dié pour racheter 2 pots de peinture, j'en profiterai pour aller à la librairie...

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MessageSujet: Re: Le 20 Mai 2011 : Edition pour l'Un de Nos Membres   Sam 9 Juil - 11:32

Merci Guy ! Wink
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MessageSujet: Re: Le 20 Mai 2011 : Edition pour l'Un de Nos Membres   Dim 10 Juil - 8:14

... Ma toute première impression, après avoir lu l'introduction et le début de "maladies et société", c'est que la lecture est aisée...
Nous ne sommes point là dans le genre "formulations assez complexes d'écrivains et d'essayistes de formation universitaire rompus aux discours théoriques, au vocabulaire technique et aux longues phrases difficiles"...
A titre de comparaison je préfère - et de loin- le style de Lydia Bonnaventure, que le style, par exemple, d'un Jean Claude Guillebaud (auteur dont j'apprécie cependant la dimension d'humanité)...
... Et ce qui, en outre, m'a "quelque peu impressionné" - sans toutefois "m'écraser"- c'est ce qu'il y a d'écrit sur le 4 ème de couverture :
"Diplômée de l'Université de Perpignan en Lettres Modernes, Lydia Bonnaventure est actuellement formatrice de Français et d'Histoire. C'est son premier ouvrage."
A propos de l'un ou l'autre de tous ces écrivains, journalistes, intellectuels, essayistes de "haut vol" (qui ont tous des formations "poussées et assez longues" et dont on sent dans leurs écrits l'esprit universitaire, le style et la formulation qui en découle), oui, de telles références (diplômé de ceci ou de cela)... ça m'aurait "écrasé"...
Rares, trop rares à mon sens, sont les écrivains diplômés ou ayant reçu une formation, qui peuvent être aisément lus (sans être littéralement assommé)...
Il y a une différence entre d'une part l'homme ou la femme "autodidacte" qui a une dimension d'humanité, et d'autre part l'homme ou la femme qui a aussi la même dimension d'humanité mais avec les diplômes en plus...
Le premier n'a jamais, en principe, passé d'examen, de concours, planché quatre heures sur un sujet à traiter afin d'être noté, n'est jamais passé devant un jury, n'a donc pas l'expérience de la difficulté à acquérir des références qui vont être pour lui, plus tard, comme des "passeports" (tout cela c'est mon cas personnel et celui de bien d'autres personnes)...
Le second quant à lui, voit pour ainsi dire sa "dimension d'humanité" soutenue et confortée par, précisément, la formation universitaire qu'il a reçue et les titres qu'il a acquis et lui ouvriront les "bonnes portes"...
Le drame, dans l'époque où nous vivons (et cela a toujours d'ailleurs, été plus ou moins vrai par le passé), c'est que bon nombre d'intellectuels, d'écrivains, de gens de lettres ou de science, évidemment bardés de diplômes... N'ont pas, à proprement parler, de "dimension d'humanité"...
Et je crois que pour celui ou celle qui, au fond de lui-même, sent qu'il a cette "dimension d'humanité"... mais n'a pas fait ou pas pu faire des études... il y a là par moments et selon les situations vécues, une véritable souffrance ! Une souffrance qui ne peut être "adoucie" (ou combattue) que par la volonté de se cultiver soi-même, comme on peut, dans tel ou tel domaine...
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MessageSujet: Re: Le 20 Mai 2011 : Edition pour l'Un de Nos Membres   Dim 10 Juil - 12:42

Merci Guy, tu me rassures. Tu sais, j'ai beau être "diplômée", il n'en reste pas moins que j'ai exercé pas mal de boulot pour pouvoir payer mes études, et des boulots pas toujours faciles: travail à la chaîne, travail dans les vignes, ménage dans un camping, surveillante, maîtresse d'internat (pour ce dernier boulot, qui se trouvait à 90 kilomètres de chez moi, je dormais peu la nuit et je partais le matin vers 7h pour être en cours à la fac. J'y retournais ensuite vers 16h... un truc de dingue !) Bref, tout ceci forge une personne. J'ai même failli les arrêter à un moment par manque de moyens financiers. Je veux dire par là que souvent, les universitaires imbus de leur personne sont restés dans leur petit monde, sans avoir eu le moindre obstacle dans leur parcours. C'est loin d'être mon cas.
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MessageSujet: Re: Le 20 Mai 2011 : Edition pour l'Un de Nos Membres   Dim 10 Juil - 16:05

... Lydia, avec une certaine désolation voire avec une tristesse poignante, je pense aujourd'hui dans cette France qui a perdu bon nombre de ses industries et dont les domaines d'emplois (et donc de salaires) se sont réduits, et se réduisent de plus en plus... Oui, je pense à tous ces jeunes qui jadis, il n'y a encore pas si longtemps, pouvaient travailler durant les vacances d'été afin de se payer une partie de leurs frais d'études (droit d'inscription, livres, etc.). Certains de ces jeunes d'ailleurs, travaillaient aussi une bonne partie de l'année à temps partiel comme serveur ou cuisinier dans un Mac Donald, vendeur de fringues ou pion, ou dans une entreprise quelconque...
Mais aujourd'hui les patrons, les chefs d'entreprise, les commerces, ce qui demeure encore de certaines industries plus ou moins locales, et tout ce qui tourne autour du grand tourisme d'été (restaurants, hôtellerie, campings entre autres) n'emploient plus, presque plus tous ces jeunes ! Ils préfèrent travailler avec du personnel en moins, ou avec des gens "encore moins cher" venus de pays de misère!
Aussi est-ce une vraie galère aujourd'hui pour un étudiant dont la famille n'est pas riche, pour trouver un job d'été ou un emploi à temps partiel à l'année ou quelques mois dans l'année !
Il ne restera plus bientôt que des jeunes "pleins de fric", aux parents et à la famille "riche à crever", pour pouvoir faire des études ! Ceux là seront les futurs diplômés sans dimension d'humanité ... "très calés" d'un côté, mais "très crétins" de l'autre, et arrogants, et... "d'un autre monde" que le monde du "commun des mortels"!
Et ça, ça me fout les boules! ça me fait gerber, et j'en pleure de rage! C'est contre ça que je souhaite une révolution!
Et l'école d'aujourd'hui, avec ses réformes, ses objectifs, son élitisme marqué et affiché, ses ségrégations, ses programmes qui occultent une bonne part de l'héritage d'un passé culturel, ses flics dans la cour de récré, ses droits d'entrée pour certaines d'entre elles... Oui, tout cela n'arrange pas les choses !

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Le 20 Mai 2011 : Edition pour l'Un de Nos Membres

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