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Biographie(s) de Moïse

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Itsumo-yo
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MessageSujet: Biographie(s) de Moïse   Mar 8 Mar - 10:52

Tiens, je découvre ça "biographie inclassable", et s'il en est une, je pense que c'est bien celle-là.

Je viens juste de finir la lecture d'un très sérieux travail, Moïse le pharaon.
Je ne ferai pas aux notabénistes l'injure de douter qu'ils ne connaissent le célèbre et dernier ouvrage de Freud L'homme Moïse et le monothéisme, que l'auteur de cet ouvrage-ci (de 2005), Rolf Krauss, reprend pour en montrer les points faibles ou dépassés par l'archéologie récente.
Il ne m'a pas entièrement convaincu à vrai dire, même si la démarche est implacablement rigoureuse et ne semble rien laisser de côté. Je crois qu'il reste une possibilité de lien entre le monothéisme d'Akhenaton et celui des Hébreux, ne serait-ce que du fait de la proximité géographique des deux zones concernées.
Mais Rolf Krauss le nie absolument, et il est tout à fait avéré désormais que les récits bibliques ont tous été rédigés soit au VIIème soit au VIème siècle avant J.-C., et encore, pour les plus anciens seulement. Il faut avouer que c'est un de ses meilleurs arguments.
C'est un très gros livre, et je vais y revenir si cela intéresse des gens, mais en deux mots, Krauss, égyptologue, universitaire et attaché scientifique du Musée de Berlin, "retrouve" Moïse en la personne de Masesaya, un vice-roi de Nubie, puis pharaon usurpateur (autrement dit pharaon malchanceux) qui supplanta Séthi II pendant 4 ans avant que celui-ci ne reprenne le pouvoir, vers - 1200. D'autre part, il affirme le récit de l'Exode comme celui de la présence des Hébreux en Egypte en tant que pur roman national imaginé par le "Jahviste", au courant de l'histoire de Masesaya.
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Giles
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MessageSujet: Re: Biographie(s) de Moïse   Mar 8 Mar - 20:17

Itsumo-yo a écrit:
Je ne ferai pas aux notabénistes l'injure de douter qu'ils ne connaissent le célèbre et dernier ouvrage de Freud L'homme Moïse et le monothéisme
Je ne l'ai pas lu, mais je ne me sens pas injurié !


Itsumo-yo a écrit:
[…] une possibilité de lien entre le monothéisme d'Akhenaton et celui des Hébreux, ne serait-ce que du fait de la proximité géographique des deux zones concernées.
Ce serait vraisemblable ; les Hébreux étaient un petit peuple de pasteurs entouré de grandes civilisations et ils ont presque tout emprunté à leurs voisins ?
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Masques de Venise
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MessageSujet: Re: Biographie(s) de Moïse   Sam 12 Mar - 13:49

Cet ouvrage a l'air intéressant. Je pense l'ajouter à mes projets de lecture - pas dans l'immédiat néanmoins. Je poste ici la quatrième de couverture :




Citation :
Moïse, personnage central de l'Ancien Testament, sauveur du peuple hébreux, prophète dialoguant avec Dieu, était égyptien. Du moins, Rolf Krauss défend-il cette thèse en accord en cela avec Sigmund Freud, Franz Joseph Lauth ou encore Axel Knauf. L'intérêt majeur de cette nouvelle exploration de pistes tient dans la personnalité de l'écrivain, docteur en égyptologie, titulaire d'une habilitation et attaché au Musée égyptien de Berlin.

Ainsi, Rolf Krauss analyse le nom égyptien de Moïse, distingue l'histoire des légendes bibliques et rappelle notamment le contexte de la naissance du monothéisme. Partant de ces bases, l'auteur compare judicieusement Moïse à Amon-masesa, principal rival de Séthi II pour le trône d'Égypte et livre une lecture critique de la Bible à la lumière de l'archéologie. Pour tenter de répondre à la question suivante : Moïse fut-il fondateur de la religion biblique ?

D'un format large et agréable pour la lecture, ce livre est doté d'une copieuse bibliographie, d'un index fort pratique pour retrouver les éléments épars du texte et d'une iconographie complémentaire aux commentaires. À lire en gardant la citation de Sigmund Freud en mémoire :

Contester à un peuple l'homme qu'il honore comme le plus grand de ses fils n'est pas une chose que l'on entreprend de bon gré ou à la légère, surtout quand on appartient soi-même à ce peuple. Mais on ne s'autorisera aucun exemple pour repousser la vérité au profit d'intérêts nationaux présumés. - Jean-Marc Savary (Sources : Amazon)

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MessageSujet: Re: Biographie(s) de Moïse   Dim 13 Mar - 18:51

Ah merci, MdV, comme cela on voit le portrait d'Amon-Masesa, alias Masesaya, lequel aurait inspiré des récits écrits collectés bien plus tard par Manéthon, l'historien égyptien tardif à qui nous devons presque tout ce que nous savons des biographies pharaoniques. Rolf Krauss retrouve dans la biographie de Moïse selon le Jahviste des détails assez frappants qui concernent en fait Amon-Masesa. Mais les textes sur lui de Manéthon ayant disparu, en plus d'autres sources (dont le Jahviste par contre avait pu prendre connaissance), c'est l'archéologie qui "révèle" le personnage (stèles en Nubie, statues au nom corrigé, etc.).
Mais quid du monothéisme juif, direz-vous, car Masesa n'en avait point l'idée, faisant précéder son nom de celui d'Amon ? d'ailleurs selon Krauss, il ne rencontra jamais le peuple hébreu et ne le guida donc point vers Canaan.
Eh bien, il découlerait de l'influence du zoroastrisme des Perses ! à l'origine en effet il se distingue du manichéisme strict (prêché par Mani plus tard), et pose un Dieu suprême car vainqueur d'un "dieu" concurrent, lequel "tombe" du Ciel sur le dos d'un serpent, avec ses séides, les deva, et se mue en principe du Mal. Les clercs du royaume de Juda en exil à Babylone, imprégnés de cela, seraient revenus vers le peuple hébreu (resté tout à fait païen) avec ce culte, qui se peaufinera et s'imposera dans les derniers siècles avant J.-C..

Ouais, enfin, bien des points restent étranges, et je l'ai dit, je ne suis pas tout à fait convaincu.
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MessageSujet: Re: Biographie(s) de Moïse   Mar 15 Mar - 16:46

Un indice curieux est donné par la Bible elle-même qui raconte que, lorsque Moïse redescend du Sinaï (je crois ...) avec les premières Tables de la Loi, il découvre les Hébreux en train d'adorer une idole, le fameux Veau d'Or. Que penser alors de la réalité de leur foi en Jéhovah ? A peine Moïse s'absente-t-il et comme ils pensent, sans doute, qu'il ne reviendra pas, ils retournent à une idole ancienne ... A croire que Jahveh n'était pas encore très solidement implanté ...

Cela dit, la Bible mélange un peu tout.
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MessageSujet: Re: Biographie(s) de Moïse   Mer 16 Mar - 21:56

Masques de Venise a écrit:
il découvre les Hébreux en train d'adorer une idole, le fameux Veau d'Or.

Cela dit, la Bible mélange un peu tout.

Certes, quoique plus précisément, et c'en est le premier exemple entre plusieurs, le peuple hébreu ne cesse de larguer Jéhovah pour se tourner vers les Baals, puis, châtié, revient tout penaud à ses bottes, puis trahit encore pour aller rigoler avec les païens, est puni, se repend, etc. C'est une agit-prop très bien agencée, mais en réalité très tardive. Dans la vraie Histoire, jusqu'après l'Exil de Babylone, le paganisme des hébreux était général et pas différent des cultes syro-cananéens (selon Krauss).

Mais j'ai trouvé Krauss très faiblard, pour ne pas dire mis en échec, sur les Hyksos et leur indéniable entrée en Egypte. Car parmi eux, chassés de Mésopotamie par les conquêtes de Hammourabi, il y avait un peuple "Abirou", au nom transparent, dont un des chefs s'appelait Yakup (Jacob). Ha ! et ça c'était vers 1700 avant J.-C. ...
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MessageSujet: Re: Biographie(s) de Moïse   Lun 28 Mar - 17:34

Je rajoute cette partie d'un message d'Itsumo-yo - la première partie se rattache à la discussion "politique" mais celle-ci ne concerne que notre sujet :

Itsumo-yo a dit :

Citation :
Comme j'aimerais continuer sur le mystérieux Moïse et son hypothétique monothéisme, une chose me frappe : si l'on suppose la doctrine judaïque inspirée (et dissimilée à la fois) du zoroastrisme, on la situe par conséquent à la même époque que celui-ci, soit vers la fin du VIème siècle avant J.-C. N'est-ce pas fabuleux ? n'a t-on pas constaté dans "le monde entier" en cette période un ébranlement de toutes les religions agraires traditionnelles et une brusque floraison de pensée philosophique ou de thèses sur l'explication du cosmos et de l'Etre ? en Chine, Lao-tseu, Kong-tseu, Mo-tseu, Meng-tseu, en Inde Gautama et le Jina, en Perse Zarathoustra, en Grèce Parménide, Héraclite, Pythagore, Thalès, etc., etc.... (nous en avons perdu beaucoup dans les effondrements culturels successifs). En somme, la pensée monothéiste hébraïque n'en serait qu'un épiphénomène de plus...

Je précise que le message peut se lire sous sa forme primitive dans le fil "Les Juifs, Israël, Le Monde Diplomatique & Tutti Quanti", dans "Le Coin de Yugcib."
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MessageSujet: Re: Biographie(s) de Moïse   Lun 28 Mar - 19:56

Très bonne idée, comme ça dès que remis de mon satané rhume, je pourrai poster sur les Hyksos et autour. C'est vrai qu'on partait un peu dans tous les sens.
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