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Le Français, l'Anglais ... les Langues : Ce Que Vous Avez A dire Sur La Question

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Giles
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MessageSujet: Re: Le Français, l'Anglais ... les Langues : Ce Que Vous Avez A dire Sur La Question   Ven 1 Avr - 21:03

Evguénie Sokolov a écrit:
[… ]lorsque plusieurs centaines de millions de locuteurs non-natifs s'acharnent à estropier la langue de Shakespeare ?
Il y a longtemps que l'anglais n'est plus la langue de Shakespeare ! Il n'y a que les Français pour penser cela. Je pense que les anglophones ne cherchent pas à estropier l'anglais, ils s'efforcent de bien le parler… selon des normes locales.


Evguénie Sokolov a écrit:
[…] l'orthographe anglaise est plus aisément maîtrisable que l'orthographe française.
Je suis mal en mesure de te répondre car je maîtrise les deux jusqu'à un certain degré, après des années d'efforts en ce qui concerne le français ! Il faudrait demander à MC [si elle nous lit], par exemple, qui connaît bien l'anglais et l'a appris comme seconde langue. Je suppose que l'âge auquel on apprend (à écrire) une langue est un facteur déterminant.


Evguénie Sokolov a écrit:
Heu... I could care less et I couldn't care less n'ont pas le même sens, non ?
I could care less signifie : « Je pourrais être encore plus indifférent que je ne le suis », mais ce n'est pas le sens que lui donnent ceux qui emploie cette forme ; ils veulent dire : « Je m'en fous ». Bien que la forme soit grammaticale, elle est déconcertante parce que les locuteurs natifs attendent : I don't care at all.


Evguénie Sokolov a écrit:
C'est à se demander si l'Académie n'est pas une exception mondiale.
Dans certains milieux mais pas tous, probablement ?
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Masques de Venise
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MessageSujet: Re: Le Français, l'Anglais ... les Langues : Ce Que Vous Avez A dire Sur La Question   Sam 2 Avr - 11:38

A mon humble avis, la vision que l'on a des difficultés orthographiques d'une langue est toujours plus ou moins subjective. Et le "don" des langues, qui existe, qu'on le veuille ou non, qu'en faites-vous ? Il faut en tenir compte.

Avec le recul du raisonnement, on comprend bien que l'orthographe espagnole, par exemple, est très simple mais pour ceux qui sont naturellement doués pour les langues, quand il les apprennent, très souvent et surtout quand ils sont jeunes (parce que, quand on est jeune, on est plus "instinctif"), une orthographe n'est pas plus difficile qu'une autre : elle est, c'est tout. (Je ne sais pas si je me fais bien comprendre ... )

En ce qui concerne l'Académie, Giles, ce sont surtout les Académiciens qui ne supporteraient pas qu'on ne se référât pas à eux ... Ils sont très pointilleux, ces gens-là. Ne sont-ils pas "immortels" ? ... Et dans un sens, c'est tout bénéfice pour le français. J'irai même jusqu'à dire que, dans certains milieux dits "populaires", le prestige de l'Académie reste plus grand que dans des classes plus "élevées." Evidemment, en ce qui concerne les personnes d'origine étrangère et qui ne savent même pas parler correctement leur langue maternelle, je ne saurais dire. Et le problème est bien là.
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Evguénie Sokolov
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MessageSujet: Re: Le Français, l'Anglais ... les Langues : Ce Que Vous Avez A dire Sur La Question   Sam 2 Avr - 15:18

Giles a écrit:
Evguénie Sokolov a écrit:
[… ]lorsque plusieurs centaines de millions de locuteurs non-natifs s'acharnent à estropier la langue de Shakespeare ?
Il y a longtemps que l'anglais n'est plus la langue de Shakespeare !
Ce n'est qu'une formule, comme celle qui consiste à parler de "langue de Molière" pour désigner le français. Il y a longtemps qu'on ne parle plus tout à fait comme M. Poquelin. Sauf peut-être au Québec, lieu qui a conservé une prononciation archaïque et certaines expressions qui n'ont plus cours ici. Ceci n'est bien évidemment pas un jugement de valeur.

Citation :
Il n'y a que les Français pour penser ça
Je rappelle que je ne suis pas français. Francophone et francophile mais pas français. Plaignez-vous à Napoléon ou remerciez-le, c'est selon.

Citation :
Je pense que les anglophones
ne cherchent pas à estropier l'anglais, ils s'efforcent de bien le
parler… selon des normes locales.
J'imagine bien, oui.


Citation :
Evguénie Sokolov a écrit:
[…] l'orthographe anglaise est plus aisément maîtrisable que l'orthographe française.
Je
suis mal en mesure de te répondre car je maîtrise les deux jusqu'à un
certain degré, après des années d'efforts en ce qui concerne le
français ! Il faudrait demander à MC [si elle nous lit], par exemple,
qui connaît bien l'anglais et l'a appris comme seconde langue. Je
suppose que l'âge auquel on apprend (à écrire) une langue est un facteur
déterminant.
C'est aussi une langue seconde pour moi. J'ai cette impression, confirmée par ailleurs, mais d'autres avis sont les bienvenus. L'âge influe très certainement beaucoup sur la qualité et la rapidité de l'apprentissage, mais il faut bien avouer que, pour un francophone, l'orthographe anglaise n'est pas très difficile à intégrer. Pas comme le polonais, par exemple


Citation :
Evguénie Sokolov a écrit:
Heu... I could care less et I couldn't care less n'ont pas le même sens, non ?
I could care less
signifie : « Je pourrais être encore plus indifférent que je ne le
suis », mais ce n'est pas le sens que lui donnent ceux qui emploie cette
forme ; ils veulent dire : « Je m'en fous ». Bien que la forme soit
grammaticale, elle est déconcertante parce que les locuteurs natifs
attendent : I don't care at all.
Je précise ma question: I could care less entendu dans ce sens, c'est plutôt de l'American English, non? Que comprendrait un locuteur de British English, ignorant de l'origine américaine de son interlocuteur, en attendant cette expression dans le sens que tu indiques, sens qui correspond plutôt à l'expression I couldn't care less comprise en bon British English? J'espère que je suis clair. Pas sûr mais je le tente


Citation :
Evguénie Sokolov a écrit:
C'est à se demander si l'Académie n'est pas une exception mondiale.
Dans certains milieux mais pas tous, probablement ?
Ce n'est pas, je pense, une question de milieu. Le français "officiel", celui qui est appris à l'école et parlé "officiellement" est fortement réglé sur celui de l'Académie. Bon, il est vrai qu'aux dernières nouvelles, son dictionnaire s'arrêtait à la lettre j... J'espère que depuis ils ont un peu progressé et qu'ils en sont arrivé à k... Le problème, c'est que quand ils seront arrivés à la lettre z, d'ici quelques dizaines d'années, faudra revoir les mots de l'entrée a, dont la plupart ne seront plus employés depuis de nombreuses décennies
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MessageSujet: Re: Le Français, l'Anglais ... les Langues : Ce Que Vous Avez A dire Sur La Question   Sam 2 Avr - 16:14

on m'a dit la lettre "M", apparemment ils ont avancé...
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Evguénie Sokolov
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MessageSujet: Re: Le Français, l'Anglais ... les Langues : Ce Que Vous Avez A dire Sur La Question   Sam 2 Avr - 16:41

La dernière fois que j'ai eu vent (si j'ose écrire, haha) des avancements des croul... des académiciens, c'était il y a environ cinq années. Fais le calcul: mes comptes sont à peu près exacts. J'espère qu'ils bossent à titre gratuit
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Giles
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MessageSujet: Re: Le Français, l'Anglais ... les Langues : Ce Que Vous Avez A dire Sur La Question   Sam 2 Avr - 19:35

Evguénie Sokolov a écrit:
Ce n'est qu'une formule […]
Je sais ! Puisque tu disais que l'anglais est parlé partout au monde, il n'appartient donc plus aux Britons, c'est ce que voulais dire.


Evguénie Sokolov a écrit:
[…] sauf peut-être au Québec, lieu qui a conservé une prononciation archaïque et certaines expressions qui n'ont plus cours ici.
Tu reviens souvent sur cette idée de l'archaïsme du français parlé au Québec mais je ne le constate pas autour de moi.


Evguénie Sokolov a écrit:
Je précise ma question : I could care less entendu dans ce sens, c'est plutôt de l'American English, non ?
Oui. Un locuteur natif entendrait I couldn't care less (la forme normale) car l'audition est une perception et non un simple enregistrement. Comme je disais, /n't/ est dévoisé et peu perceptible.
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Giles
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MessageSujet: Re: Le Français, l'Anglais ... les Langues : Ce Que Vous Avez A dire Sur La Question   Sam 2 Avr - 19:47

Masques de Venise a écrit:
[…] dans certains milieux dits "populaires", le prestige de l'Académie reste plus grand que dans des classes plus "élevées".
Probablement plus que dans les milieux de la publicité, en effet !


Masques de Venise a écrit:
Évidemment, en ce qui concerne les personnes d'origine étrangère et qui ne savent même pas parler correctement leur langue maternelle, je ne saurais dire. Et le problème est bien là.
Je ne saisis pas. Est-ce que tu veux dire que les étrangers qui « ne savent même pas parler correctement leur langue » n'apprendront jamais bien la langue française ? À mon avis il est impossible de vivre en France sans apprendre bien le français…
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Evguénie Sokolov
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MessageSujet: Re: Le Français, l'Anglais ... les Langues : Ce Que Vous Avez A dire Sur La Question   Sam 2 Avr - 20:43

Citation :

Evguénie Sokolov a écrit:
[…] sauf peut-être au Québec, lieu qui a conservé une prononciation archaïque et certaines expressions qui n'ont plus cours ici.
Tu reviens souvent sur cette idée de l'archaïsme du français parlé au Québec mais je ne le constate pas autour de moi.
Il est pourtant chrissement patent! Non seulement au niveau de la prononciation (héritée des colons des 17e et 18e siècles et qui a suivi une évolution propre différente de celle suivie par le français du continent européen – on pourrait donc critiquer le terme "archaïsme", je te l'accorde), mais aussi, moins visiblement peut-être mais tout de même, au niveau du vocabulaire et des locutions. C'est pas pour rien que les séries canadiennes sont sous-titrées, ici... Et c'est pas non plus pour ennuyer ma tante canadienne que je lui demande parfois de répéter ses phrases... en anglais.


Citation :
Evguénie Sokolov a écrit:
Je précise ma question : I could care less entendu dans ce sens, c'est plutôt de l'American English, non ?
Oui. Un locuteur natif entendrait I couldn't care less (la forme normale) car l'audition est une perception et non un simple enregistrement. Comme je disais, /n't/ est dévoisé et peu perceptible.
[/quote]
En fait, par "entendre", je voulais dire "comprendre". Nous y arriverons. Ou pas

Citation :

Masques de Venise a écrit:
Évidemment,
en ce qui concerne les personnes d'origine étrangère et qui ne savent
même pas parler correctement leur langue maternelle, je ne saurais dire.
Et le problème est bien là.
Je
ne saisis pas. Est-ce que tu veux dire que les étrangers qui « ne
savent même pas parler correctement leur langue » n'apprendront jamais
bien la langue française ?

C'est probable. Et ça me permet de placer cette citation de Goethe que j'aime beaucoup: Wer fremde Sprachen nicht kennt, weiß nichts von seiner eigenen. Il suffit dans ce cas de l'inverser, car elle fonctionne dans les deux sens.

Citation :
À mon avis il est impossible de vivre en France sans apprendre bien le français…
À moi aussi ça semble évident et universel.




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Evguénie Sokolov
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MessageSujet: Re: Le Français, l'Anglais ... les Langues : Ce Que Vous Avez A dire Sur La Question   Sam 2 Avr - 21:03

Voici un ouvrage (deux en fait) qui doit être intéressant:

https://www.youtube.com/watch?v=6UFBHBYD6bU
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"C'est curieux chez les marins ce besoin de faire des phrases."
https://www.youtube.com/watch?v=waWRWEiG7Uw
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MessageSujet: Re: Le Français, l'Anglais ... les Langues : Ce Que Vous Avez A dire Sur La Question   Sam 2 Avr - 22:32

Evguénie Sokolov a écrit:
[…] les séries canadiennes sont sous-titrées, ici...
Ah ! Je comprends ! Tu parles sans doute des films ou des séries où les comédiens parlent en patois pour « faire populaire » et rapprocher l'art du peuple. Je ne sais pas si cette idéologie existe encore car je ne regarde pas beaucoup la télé.


Evguénie Sokolov a écrit:
En fait, par "entendre", je voulais dire "comprendre".
J'avais saisi… Donc, un locuteur natif comprendra I couldn't care less pour la raison phonologique que je t'ai dite.


Evguénie Sokolov, citant Goethe, a écrit:
Wer fremde Sprachen nicht kennt, weiß nichts von seiner eigenen.
Je ne suis pas d'accord avec Goethe car de grands écrivains et poètes ne connaissaient qu'une seule langue et si on exclut le latin et le grec anciens qui était plus ou moins obligatoires à l'école, je dirais que la plupart ne connaissaient aucun langue étrangère.
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Evguénie Sokolov
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MessageSujet: Re: Le Français, l'Anglais ... les Langues : Ce Que Vous Avez A dire Sur La Question   Sam 2 Avr - 23:48

Citation :
Ah ! Je comprends ! Tu parles sans doute des films ou des séries où les comédiens parlent en patois pour « faire populaire » et rapprocher l'art du peuple. Je ne sais pas si cette idéologie existe encore car je ne regarde pas beaucoup la télé.
Non... Je parle bien de l'accent québécois "de la rue", pas de quelque patois de langue d'oïl, forcément presque totalement incompréhensible pour les non-initiés. Je ne dis pas que le français du Québec m'est incompréhensible, je dis que ses sonorités peuvent le rendre difficile à comprendre, alors que je n'ai pas cette difficulté avec la plupart des accents français "vieux-continentaux".

Citation :

Evguénie Sokolov, citant Goethe, a écrit:
Wer fremde Sprachen nicht kennt, weiß nichts von seiner eigenen.
Je ne suis pas d'accord avec Goethe car de grands écrivains et poètes ne connaissaient qu'une seule langue et si on exclut le latin et le grec anciens qui était plus ou moins obligatoires à l'école, je dirais que la plupart ne connaissaient aucun langue étrangère.
On peut certainement très bien écrire sa langue sans en connaître une autre, je ne le nie pas. La phrase de Goethe n'en reste pas moins très intéressante, et je ne vous ferai pas l'affront de vous l'expliquer, hein.
Baudelaire et Chateaubriand, pour ne citer que deux illustres exemples, se sont tous deux occupés de traduction. Ça ne prouve rien, bien sûr, mais c'est tout de même remarquable.
Quant au latin et au grec (langues encore enseignées à l'école il n'y a pas si longtemps de cela – j'en veux pour preuve que, malgré mon relativement jeune âge, j'ai étudié le latin à l'école), si ce ne sont pas des langues étrangères, qu'est-ce que ça peut bien être?
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MessageSujet: Re: Le Français, l'Anglais ... les Langues : Ce Que Vous Avez A dire Sur La Question   Sam 23 Avr - 0:40

Evguénie Sokolov a écrit:
Baudelaire et Chateaubriand, pour ne citer que deux illustres exemples, se sont tous deux occupés de traduction.
Et Mallarmé enseignait l'anglais, sans qu'on puisse dire que sa poésie (ni sa prose) soit limpide. L'exemple qui irait le plus dans le sens de la maxime de Goethe est Borges (et peut-être aussi Conrad), à mon avis. Bref, je pense toujours qu'il n'y a pas de rapport entre la connaissance d'une langue étrangère et la maîtrise de sa propre langue sinon, si je puis citer mon propre cas, qu'elle permet de ne pas déceler les formes empruntées d'une langue dans l'autre. Un désavantage, en somme.
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MessageSujet: Re: Le Français, l'Anglais ... les Langues : Ce Que Vous Avez A dire Sur La Question   

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