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Le Français, l'Anglais ... les Langues : Ce Que Vous Avez A dire Sur La Question

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Giles
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MessageSujet: CC   Jeu 24 Mar - 19:39

Masques de Venise a écrit:
Le français est une belle langue, riche et j'irai jusqu'à dire somptueuse […] qui, de plus en plus, en fonction de la manière dont on la parle, marque non pas le nombre de diplômes obtenus mais le niveau de culture atteint.
C'est vrai de toutes les langues.

On pourrait regrouper nos (Evguénie, toi, moi) trois messages sur la langue dans un sujet spécifique ?
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Evguénie Sokolov
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MessageSujet: Re: Le Français, l'Anglais ... les Langues : Ce Que Vous Avez A dire Sur La Question   Ven 25 Mar - 17:40

Giles a écrit:
l'évolution de leur langue, je l'ai constaté souvent.
Citation :
Une certaine conception de la France ?
Citation :
Une certaine conception de la langue, je dirais.
Les deux sont acceptables.

Citation :
Les Français cultivés sont réfractaires à l'évolution de leur langue, je l'ai constaté souvent.
Par cultivés, tu entends ceux qui peuvent encore écrire leur langue plus ou moins correctement, disons sans trop de fautes, et dont le bagage de vocabulaire est plus lourd que 2 ou 3000 mots? Même en élargissant l'éventail de population comme ceci, ça ne représente pas lourd. Hélas.
Ensuite, reste à expliciter ce que tu entends par "évolution". Sa msemble importan, si tu vois ce que je veux dire. Une évolution, moi, j'en remarque une, mais je la nommerais plutôt régression, démolition contrôlée, nullité grandissante, etc.. Et comme je reste persuadé que c'est la langue qui structure la pensée, ça ne peut que m'inquiéter.
Et puisque tu es québécoise, ça m'intéresserait assez que tu nous parles de votre français, mélange d'archaïsmes et d'évolutions parallèles sur une base commune mais à l'autre extrémité d'un océan. Si tu veux, bien entendu.

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MessageSujet: Re: Le Français, l'Anglais ... les Langues : Ce Que Vous Avez A dire Sur La Question   Ven 25 Mar - 18:03

oui bien sur le francais est une langue riche mais c'est votre langue native c'est pour cela que vous la trouvait une langue qui structure la pensee c'est pas une langue etrangere ,c'est ce que je veut dire.
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MessageSujet: Re: Le Français, l'Anglais ... les Langues : Ce Que Vous Avez A dire Sur La Question   Ven 25 Mar - 18:16

watteau a écrit:
oui bien sur le francais est une langue riche mais c'est votre langue native c'est pour cela que vous la trouvait une langue qui structure la pensee c'est pas une langue etrangere ,c'est ce que je veut dire.
Je ne parlais pas que du français: ceci est vrai – et là je prends à témoin les linguistes et autres psycholinguistes dont j'ai fait mienne l'opinion – pour absolument toutes les langues. C'est ainsi que, par exemple, un esprit structuré par la langue française ne fonctionnera pas tout à fait comme un cerveau structuré par la langue allemande (cas, structure de la phrase et surtout concepts différents). J'imagine ainsi que le chinois ou le japonais structurent la pensée de manière encore plus différente.
Puis-je me permettre d'ailleurs de vous demander quelle est votre langue maternelle?
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MessageSujet: Re: Le Français, l'Anglais ... les Langues : Ce Que Vous Avez A dire Sur La Question   Ven 25 Mar - 18:24

Cela ne va pa faire de difference quelle est ma langue maternelle ce que je veux dire seulement que chaque langue inspire le locuteur native c'est pour cela que la traduction ent une job difficille car le traducteur doit transporter les idees mais a travers les structures d'une autre langue.
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MessageSujet: Re: Le Français, l'Anglais ... les Langues : Ce Que Vous Avez A dire Sur La Question   Ven 25 Mar - 18:29

Simple curiosité, vous n'êtes bien sûr pas obligé de répondre. Bien sûr aussi, je sais quelle(s) langue(s) on parle à Alexandrie, mais les éventuels aléas de la vie empêchent toute certitude.
Et en ce qui concerne la traduction, je pense être en mesure de bien vous comprendre. Confrères?
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MessageSujet: Re: Le Français, l'Anglais ... les Langues : Ce Que Vous Avez A dire Sur La Question   Ven 25 Mar - 18:33

OK, Giles. J'y avais songé hier mais j'ai hésité. J'en termine avec mon "Anniversaire du Jour" et je coupe le fil et en replace toute la partie relative à cet intéressant débat dans "A Bâtons Rompus."
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MessageSujet: Re: Le Français, l'Anglais ... les Langues : Ce Que Vous Avez A dire Sur La Question   Ven 25 Mar - 18:37

Et quelle langue on parle a Alexandrie?
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MessageSujet: Re: Le Français, l'Anglais ... les Langues : Ce Que Vous Avez A dire Sur La Question   Ven 25 Mar - 18:52

watteau a écrit:
Et quelle langue on parle a Alexandrie?
L'alexandrin?
Si on parle bien de la ville fondée par Alexandre, je dirais donc l'arabe ou bien ce qu'on appelle l'égyptien, voire même des dialectes berbères genre siwi ou autres. J'ai bon?
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MessageSujet: Re: Le Français, l'Anglais ... les Langues : Ce Que Vous Avez A dire Sur La Question   Ven 25 Mar - 19:29

A Giles :

Lorsque j'ai utilisé le terme "somptueuse", il faut dire que je sortais de la lecture, à haute voix, de Saint-Simon (je suis dedans à fond et quelle merveille ! ). Si je lis Byron par exemple dans le texte - et à haute voix si possible et même si je ne saisis pas tout - c'est l'anglais que je vais trouver somptueux. Ta réflexion est donc juste : toute langue est riche et "somptueuse." Enfin, pour des "littéraires" je pense, c'est-à-dire avant tout pour ceux qui ont eu la chance, par leurs dispositions naturelles d'abord et ensuite par leurs études, de pouvoir en connaître quelques unes - même mal, même de façon incomplète. Toute langue est une musique en somme - mais enfin, certaines sont tout de même plus mélodieuses. Moi qui suis bretonne et léonarde, je n'irai pas jusqu'à dire que le breton parlé en Léon (le Finistère Nord si l'on simplifie) est très mélodieux. En revanche, incontestablement, que ce soit en pays léonard ou aux confins du pays gallo, le breton demeure une langue extrêmement imagée et poétique.

A Evguenie :

Nous sommes tout à fait d'accord. Notre langue maternelle structure notre pensée. Voyez comme l'anglais a un faible pour le passif alors que, si l'on traduit littéralement dans notre langue, la phrase va s'alourdir. Et encore, ce n'est qu'un exemple tout simple. On voit tout de suite que les langues dites "romanes" (français, italien, espagnol et roumain) ont bien des fonctionnements en commun. En revanche, peu de gens le savent mais l'anglais et le breton ont en commun le même amour du passif : la souche originelle n'est pas romane - et pourtant, le latin n'est pas avare de formes passives ... Ah ! ces merveilleux tableaux de conjugaisons chez Magnard ! drunken drunken Dans l'allemand, ce qui me laisse toujours pantoise et me cause problème, ce sont ces mots composés qui n'en finissent pas. Pour les cas, ma foi, en général, quand on a fait du latin, ce qui est mon cas, et qu'on n'a pas trop perdu, ce n'est pas très déroutant.

Mais je suis heureuse de rencontrer sur ce forum une personne de plus qui partage ma crainte de voir le français, ma langue maternelle, régresser - ou en tous cas sur la voie. Américanismes (encore plus que les anglicismes), parler des banlieues, parler (????) SMS, fautes d'orthographe, ignorance des plus élémentaires règles grammaticales, sacrifice de la lecture au profit d'émission de télé-réalité qui se déroulent toujours dans des milieux où, s'il y a écran plat et canapé de cuir, il n'y a pas de livres, auteurs tels que Marc Lévy et autres nombrilistes mis en avant, mépris généralisé pour la culture, etc ... tout cela est attristant et inquiétant. Enfin, gardons confiance : dans toutes les couches de la société, il y aura toujours des autodidactes.

A Watteau :

Personnellement, j'aurais ajouté un peu d'anglais et surtout de français.
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MessageSujet: Re: Le Français, l'Anglais ... les Langues : Ce Que Vous Avez A dire Sur La Question   Ven 25 Mar - 19:52

je penses que les gens en Algerie et au Maroc parlent les dialectes berbere et siwi mais le francais est la langue seconde dans ces pays.

A Masque de Venise

je penses que les langues dites romanes ont des fonctionnements en commun car toutes les langues europeennes sont derivees du latin.
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MessageSujet: Re: Le Français, l'Anglais ... les Langues : Ce Que Vous Avez A dire Sur La Question   Ven 25 Mar - 20:09

watteau a écrit:
je penses que les gens en Algerie et au Maroc parlent les dialectes berbere et siwi mais le francais est la langue seconde dans ces pays.
Certes, je veux bien le croire. Mais quid de l'Égypte?
En Belgique, nous parlons (plus ou moins bien car pas toutes) non seulement le français, le néerlandais et l'allemand, mais aussi un nombre pratiquement incalculable de patois flamands et de langue d'oïl, sans oublier les patois germaniques divers et variés. Cet état de fait n'érige pas toutes ces langues en langues maternelles, si tu vois (tutoyons-nous, veux-tu?) ce que je veux dire.
Masques (tu me pardonneras cette familiarité, mais c'est décidément trop long à écrire Very Happy), j'aimerais te répondre de manière plus ou moins circonstanciée, mais plus tard, si tu le veux bien.
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MessageSujet: Re: Le Français, l'Anglais ... les Langues : Ce Que Vous Avez A dire Sur La Question   Ven 25 Mar - 20:16

non en Egypte c'est bien different. le peuple ne parle que l'Arabe ou l'egyptien et si les dialectes se varient c'est une seule langue enfin si tu voit ce que je veux dire.
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MessageSujet: Re: Le Français, l'Anglais ... les Langues : Ce Que Vous Avez A dire Sur La Question   Ven 25 Mar - 20:49

watteau a écrit:

je penses que les langues dites romanes ont des fonctionnements en commun car toutes les langues europeennes sont derivees du latin.

Non, cette affirmation n'est pas fondée. Juste un exemple: l'allemand ne provient pas du latin.
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MessageSujet: Re: Le Français, l'Anglais ... les Langues : Ce Que Vous Avez A dire Sur La Question   Ven 25 Mar - 21:01

Evidemment, que les langues romanes sont issues du latin (sinon pourquoi s'appelleraient-elles "romanes" ?) - même s'il y a aussi, en tous cas en français, l'influence du grec. Encore pourrait-on discuter sur les influences reçues par le latin vulgaire, sur lequel s'est formée notre langue (influences étrusque et, bien sûr, celtique).

Par contre, je vous crois dans l'erreur, Watteau, quand vous affirmez que toutes les langues européennes dérivent du latin : les langues scandinaves ou germaniques ne proviennent certainement pas du latin.

Je pense que vous confondez avec l'indo-européen dont, effectivement, sont issues les langues européennes mais qui existait largement avant le latin.
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MessageSujet: Re: Le Français, l'Anglais ... les Langues : Ce Que Vous Avez A dire Sur La Question   Ven 25 Mar - 21:04

Lydia, nous nous rejoignons.


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MessageSujet: Re: Le Français, l'Anglais ... les Langues : Ce Que Vous Avez A dire Sur La Question   Ven 25 Mar - 21:09

Pas de problème pour moi, Evguenie. Tu réponds quand tu peux. Wink

Mais au sujet de l'arabe, il n'existe pas une différence - et de taille - entre l'arabe dit "littéraire" et l'arabe parlé au quotidien ? ... Moi, j'écris ça un peu comme on peigne la giraffe : je ne sais plus où j'ai lu ça et j'avoue ne m'être jamais suffisamment intéressée à cette langue pour approfondir. Smile
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MessageSujet: Re: Le Français, l'Anglais ... les Langues : Ce Que Vous Avez A dire Sur La Question   Ven 25 Mar - 21:48

j'ai pas affirmee que toutes les langues europeennes derivent du latin bien sur j'ai aucune idee a propos de l'allemand mais j'ai etudiee que l'origine des mots fraqncais sont grecs ou latin.

a propos de l'arabe je sais que c'est ennuyeux pour vous Sniffsniff mais je veux dire seulement qu'ilya une difference entre la langue ecrit et la langue parlee le peuple ne peut pas parle la langue soutenue tout le temps alors la langue populaire a paru et paru avec elle aussi des formules propre aux jeunes.
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MessageSujet: Re: Le Français, l'Anglais ... les Langues : Ce Que Vous Avez A dire Sur La Question   Ven 25 Mar - 22:04

Le probleme de la langue arabe surtout pour les etrangers c'est que la langue soutenue est plus ou moins differente de celle de la parole c'est pourquoi ils trouvent une immense difficulte en l'etudiant.Si on veut la comparer avec le Francais c'est pas la meme chose.
Wink
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MessageSujet: Re: Le Français, l'Anglais ... les Langues : Ce Que Vous Avez A dire Sur La Question   Ven 25 Mar - 22:11

Nous nous sommes sans doute mal comprises, Watteau mais vous avez écrit :

Citation :
car toutes les langues europeennes sont derivees du latin.

La langue arabe ne doit pas être plus ennuyeuse qu'une autre - il y a bien cette histoire de voyelles qu'on ne note pas mais enfin, c'est une habitude à prendre. Mais c'est vrai que, au collège et au lycée, on nous encourageait plutôt à choisir l'anglais - et j'en suis bien heureuse, d'ailleurs, aujourd'hui, parce que ça me sert tout de même pas mal - ou alors l'espagnol pour ceux qui, comme moi, avaient des origines hispanophones - et là aussi, ça me sert. De nos jours, seuls les jeunes d'origine maghrébine veulent prendre des cours d'arabe - et encore certains "sèchent"-ils (les cours) tout de suite parce que, justement, il y a cette différence entre l'arabe littéraire et la langue de tous les jours, qu'ils en sont déstabilisés - ce qui me paraît légitime - et que leurs parents, hélas ! ne leur sont pas d'un grand secours.

Mais enfin, on en revient au phénomène de la régression : il est bien malheureux pour un peuple, quel qu'il soit, de ne pouvoir utiliser à temps plein un langage soutenu. Ce langage devient alors l'apanage d'une élite. C'est ce que disaient Giles et Evguenie au début de la discussion. :
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MessageSujet: BB   Sam 26 Mar - 3:33

watteau a écrit:
[…] mais c'est votre langue native c'est pour cela que vous la trouvez une langue qui structure la pensée […]
Ta remarque est très intéressante car le français n'est pas ma langue maternelle et je me rends compte que je ne pense pas tout à fait de la même manière quand j'écris en anglais et quand j'écris en français. Bien sûr les différences ne sont pas existentielles car ce sont deux langues européennes aux structures proches et leurs lexiques se recoupent beaucoup, mais c'est au-delà de la syntaxe. La meilleure manière dont je pourrais l'expliquer est que l'anglais et le français — et les autres langues — font partie d'un ensemble culture-valeurs-conception de la société et quoi qu'on fasse la première culture acquise reste dominante.
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MessageSujet: Re: Le Français, l'Anglais ... les Langues : Ce Que Vous Avez A dire Sur La Question   Sam 26 Mar - 4:00

Evguénie Sokolov a écrit:
Ensuite, reste à expliciter ce que tu entends par "évolution".
Tu as traduit les poèmes de Guillaume d'Aquitaine… c'est ce que je veux dire.


Evguénie Sokolov a écrit:
Et puisque tu es québécoise […]
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Evguénie Sokolov a écrit:
[…] ça m'intéresserait assez que tu nous parles de votre français, mélange d'archaïsmes et d'évolutions parallèles sur une base commune mais à l'autre extrémité d'un océan.
Je ne sais pas trop ce que tu entends par « notre français »… Le français parlé au Québec me semble tout à fait normal. Il y a des variantes individuelles et régionales comme en France et en Belgique — tu parles plus haut de patois divers et variés — et en Suisse, bien entendu.
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Giles
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MessageSujet: Re: Le Français, l'Anglais ... les Langues : Ce Que Vous Avez A dire Sur La Question   Sam 26 Mar - 4:13

Masques de Venise a écrit:
Mais je suis heureuse de rencontrer sur ce forum une personne de plus qui partage ma crainte de voir le français […] régresser […] Américanismes […] parler des banlieues, […] SMS, fautes d'orthographe, ignorance des plus élémentaires règles grammaticales […]
On entend ces craintes à toutes les époques et le français est toujours robuste et vivant. À mon avis il ne faut pas confondre la langue en tant que système et son utilisation par les individus, qui la maîtrisent plus ou moins bien ou même mal.


(Je vous ai répondu en trois messages distincts pour faciliter les citations et donc la discussion.)
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Evguénie Sokolov
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MessageSujet: Re: Le Français, l'Anglais ... les Langues : Ce Que Vous Avez A dire Sur La Question   Sam 26 Mar - 16:40

Masques de Venise a écrit:

Mais je suis heureuse de rencontrer sur ce forum une personne de plus qui partage ma crainte de voir le français, ma langue maternelle, régresser - ou en tous cas sur la voie. Américanismes (encore plus que les anglicismes), parler des banlieues, parler (????) SMS, fautes d'orthographe, ignorance des plus élémentaires règles grammaticales, sacrifice de la lecture au profit d'émission de télé-réalité qui se déroulent toujours dans des milieux où, s'il y a écran plat et canapé de cuir, il n'y a pas de livres, auteurs tels que Marc Lévy et autres nombrilistes mis en avant, mépris généralisé pour la culture, etc ... tout cela est attristant et inquiétant. Enfin, gardons confiance : dans toutes les couches de la société, il y aura toujours des autodidactes.
J'avais écrit quelques lignes pleines de pessimisme, mais j'ai finalement préféré répondre en images.
:paix:
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Masques de Venise
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MessageSujet: Re: Le Français, l'Anglais ... les Langues : Ce Que Vous Avez A dire Sur La Question   Sam 26 Mar - 17:19

La situation est, évidemment, très préoccupante en France. Loin de moi l'idée de dénigrer les efforts de quelques professeurs et instituteurs sincères, mais tu sais, Giles - ou peut-être ne le sais-tu pas, justement - il y a, en France, un vrai problème quant à la manière d'enseigner les langues.

Enfin, les langues, ça ne date pas d'hier. A part que, "de mon temps" (voix d'aïeule), en anglais, on avait une version ou un thème par semaine à rendre en anglais - et ce n'étaient pas des textes simples même si je suppose qu'on avait sans doute allégé quelques phrases. C'étaient Dickens, George Elliott, Du Maurier, etc ... Je ne m'en plains pas : cela m'a apporté d'autant plus que je n'ai jamais eu la chance d'aller sur place, soit en Grande-Bretagne, soit aux USA. (Grâces soient aussi rendues aux innombrables films en VO qui m'ont donné un accent plus américain qu'anglais mais qui m'ont apporté énormément, tant sur le plan strictement cinéphilique que sur le plan de la langue. Ainsi, un films des Marx Brothers, en VO bien sûr, je ne comprends certes pas tout mais ça ne m'empêche pas, à certains moments, d'être prise de fous rires que j'ai quelques difficultés à expliquer correctement à ceux qui m'entourent parce que, effectivement, en français, ça n'a rien de drôle !)

En espagnol, malheureusement, je n'ai pas eu le même genre de profs. Mais j'ai continué par moi-même et puis j'avais des racines.

En latin, quand je vois les versions que j'avais et les deux trois phrases "à traduire" qu'avait ma fille aînée ... Mais de qui se moque-t-on ? Le latin, c'est important, pour la compréhension du français.

Mais le problème, c'est que, des langues étrangères, cette façon négative et laxiste d'enseigner a gagné le français, notre langue maternelle. "Ne punissez pas les fautes d'orthographe : vous allez traumatiser les chères têtes blondes ! ... Malheureux, mais vous ne vous rendez pas compte que leurs parents ne sont pas nés ici* et que, si vous pénalisez leurs fautes, à eux, les enfants, c'est pratiquement du racisme ! ... A quoi ça sert, l'orthographe ? ... Et la grammaire française, vous avez vu combien elle traumatise les enfants ? ... Et puis de toutes façons, la langue des winneurs (sic), c'est l'anglais."

Ah ! Mais pourquoi Sarko, au lieu de s'en prendre à "La Princesse de Clèves", ne s'est-il pas exclamé : "On n'a pas besoin de connaître l'orthographe et la grammaire pour être caissière ! ..." Là, l'Education nationale était coincée ! ... Mais hélas ! ...

Cela dit, Giles, c'est vrai qu'on a toujours tendance à paniquer. Simplement, en ce début de siècle, on a quelques motifs pour ça, en tous cas quand on est parent d'élève. C'est moi et non l'école qui ai appris à lire et à écrire à ma fille cadette. On a aussi pris de l'avance en anglais et en espagnol. Cette année, on souffle un peu en raison de notre déménagement et de quelques soucis. Mais à la rentrée prochaine, on repart du bon pied. Encore, je ne me plains pas : j'ai suffisamment d'instruction et de connaissances pour aider ma fille et, éventuellement, plus tard, mes petits-enfants si je dois en avoir.

Seulement, je me pose cette question : "Et les autres enfants ? ... Ceux qui n'auront pas cette chance pour se cimenter, pour s'enraciner ? ... Que vont-ils devenir ? ..."

Nos gouvernants, toutes tendances confondues, ont failli sur ce plan. L'EN leur a échappé. C'est une machine politisée, déjà, capable - comme je l'ai vu à l'école primaire de ma cadette, il y a quelques années - d'appeler au maintien des sans-papiers sur le sol français mais par contre foncièrement incapable d'apprendre un français correct et qui les aidera aux enfants de ces mêmes sans-papier. Toujours l'angélisme et aussi la volonté de confisquer les connaissances, le savoir, au bénéfice d'une certaine élite - qui n'est pas d'ailleurs celle des gros capitalistes. Pour ceux qui, comme moi, ont conservé la mémoire des Hussards noirs de la République, c'est un véritable scandale. Je n'ai qu'un souhait : que les jeunes professeurs qu'on flanque, sans aucune expérience, dans des classes surchargées et surexcitées, où traînent couteaux et autres objets de ce type, se révoltent un jour contre leurs aînés ex-soixante-huitards et remettent les aiguilles à l'heure. Parce que, je le dis aussi en toute impartialité, ces fameux "hussards noirs", ils n'étaient pas de droite, ils étaient de gauche - la vraie gauche.

* : mon père était né au Portugal. A sa mort, il parlait et écrivait, outre sa langue maternelle, le français, l'espagnol, un peu d'italien et ... l'anglais, qu'il avait commencé à apprendre à soixante ans. Il faut dire que mon père a dû commencer à travailler à l'âge de neuf ans et qu'il a toujours regretté de n'avoir pu étudier ...
_________________
"Mon Âme est une Infante en robe de parade,
Dont l'exil se reflète, éternel et royal,
Aux grands miroirs déserts d'un vieil Escurial,
Ainsi qu'une galère oubliée en la rade."

Albert Samain

Celui qui n'a pas fait tout ce qu'il pouvait faire n'a rien fait.
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La France a perdu une bataille mais elle n'a pas perdu la guerre !
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Et ce qui importait en fin de compte, c'était moins d'être vaincu que d'avoir une âme de vaincu car cela seul est sans remède.
Jean Hougron



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Dernière édition par Masques de Venise le Sam 26 Mar - 20:10, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Le Français, l'Anglais ... les Langues : Ce Que Vous Avez A dire Sur La Question   

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Le Français, l'Anglais ... les Langues : Ce Que Vous Avez A dire Sur La Question

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