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Le Français, l'Anglais ... les Langues : Ce Que Vous Avez A dire Sur La Question

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Masques de Venise
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MessageSujet: Re: Le Français, l'Anglais ... les Langues : Ce Que Vous Avez A dire Sur La Question   Sam 26 Mar - 17:27

Evguenie, tout passe par une reprise en main de l'Education nationale et une révision de son rôle, qui est d'instruire et d'intégrer et non pas de faire du "politiquement correct" parce que c'est dans l'air du temps. En outre, comme nos politiques, ses technocrates ont perdu tout contact, à mon sens, avec la masse des enseignants - et certainement des élèves.

Seulement voilà, dès qu'on veut toucher au Mammouth Sacré, c'est la crise d'hystérie garantie ...

On nous parle des chiffres falsifiés en ce qui concerne, par exemple, les risques nucléaires ou ce que nous mangeons. Mais rien sur ceux du chômage (ou trois fois rien) et encore moins sur ce chiffre de réussites au baccalauréat qui n'est que poudre aux yeux ! ...

Même l'art de la traduction se perd ... Car c'est un art.
_________________
"Mon Âme est une Infante en robe de parade,
Dont l'exil se reflète, éternel et royal,
Aux grands miroirs déserts d'un vieil Escurial,
Ainsi qu'une galère oubliée en la rade."

Albert Samain

Celui qui n'a pas fait tout ce qu'il pouvait faire n'a rien fait.
Charles Pathé


La France a perdu une bataille mais elle n'a pas perdu la guerre !
Charles de Gaulle


Et ce qui importait en fin de compte, c'était moins d'être vaincu que d'avoir une âme de vaincu car cela seul est sans remède.
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MessageSujet: Re: Le Français, l'Anglais ... les Langues : Ce Que Vous Avez A dire Sur La Question   Sam 26 Mar - 20:30

Masques de Venise a écrit:
"Ne punissez pas les fautes d'orthographe : vous allez traumatiser les chères têtes blondes ! ... Malheureux, mais vous ne vous rendez pas compte que leurs parents ne sont pas nés ici* et que, si vous pénalisez leurs fautes, à eux, les enfants, c'est pratiquement du racisme ! ... À quoi ça sert, l'orthographe ? ... Et la grammaire française, vous avez vu combien elle traumatise les enfants ? ... Et puis de toutes façons, la langue des winneurs (sic), c'est l'anglais."
Je crois entendre nos pédagogues « médiatiques » ; les vrais pédagogues n'ont plus beaucoup d'influence, je dirais et je me demande s'il en existe encore, car eux aussi ont été formés par le système actuel. Ne désespérons pas, il y a encore des milliers de candidats aux Dictées de Pivot et exercices semblables, par exemple, aux concours d'écriture, aux Nuits de la Poésie, etc. Je pense vraiment que les médias ont intérêt à ne rapporter que ce qui va mal et ainsi nous donnent une vision déprimante de la société qui ne correspond pas à toute la réalité.

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Masques de Venise
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MessageSujet: Re: Le Français, l'Anglais ... les Langues : Ce Que Vous Avez A dire Sur La Question   Sam 26 Mar - 21:34

Ah ! ça, les medias ...
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MessageSujet: Re: Le Français, l'Anglais ... les Langues : Ce Que Vous Avez A dire Sur La Question   Dim 27 Mar - 12:31

On ne peut pas nier quand même que l'orthographe se perd de plus en plus. Crois-moi que lorsque je corrige des copies, c'est ce qui me prend le plus de temps. A la fin - moi aussi je radote car je me suis déjà exprimée sur la question - je prends le dictionnaire car à force de voir toutes ces fautes, j'en arrive à douter. Bon, la méthode globale a fait beaucoup de mal, tout comme le langage sms à l'heure actuelle (oui, je retrouve ce "langage" dans les copies). Mais je pense qu'au-delà de ça, il y a un vrai problème quant à la conservation de la culture et du patrimoine. Car de plus en plus, j'entends les gamins ou même des adultes dire que faire des fautes n'est pas grave. La réflexion qui me revient souvent est : " oui, bon, c'est pareil !" (ce qui a le don de me mettre en boule !).
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MessageSujet: Re: Le Français, l'Anglais ... les Langues : Ce Que Vous Avez A dire Sur La Question   Dim 27 Mar - 19:20

Masques, je n'ai pas grand chose à ajouter.

Masques de Venise a écrit:

On nous parle des chiffres falsifiés en ce qui concerne, par exemple, les risques nucléaires ou ce que nous mangeons. Mais rien sur ceux du chômage (ou trois fois rien) et encore moins sur ce chiffre de réussites au baccalauréat qui n'est que poudre aux yeux ! ...
On va s'éloigner du sujet le temps de quelques lignes, si vous le voulez bien, mais cette technique d'enfumage, dont la paternité revient sans doute à la (fausse) gauche des années 80 – et qui a depuis été reprise à son compte par la droite (fausse aussi, en tous les cas clairement faussement gaullienne) – est utilisée depuis au moins 30 ans en France. On organise un battage autour du racisme et de l'antisémitisme comme s'ils étaient tous deux très répandus dans la société française (la France n'a-t-elle pas déporté les juifs?), puis on crée une flopée d'associations censées combattre ce prétendu fléau, associations qui n'ont d'ailleurs pour seul résultat qu'une recrudescence du racisme et de l'antisémitisme. Même combine avec ce que j'appelle le néo-féminisme médiatique, qui ne semble avoir pour seul but que de cliver la société en deux partis, hommes et femmes qui n'en sont au final que plus malheureux. On a eu ensuite le prétendu danger terroriste et islamiste ou encore l'écologie-politique qui allait sauver le monde détruit par vous, oui toi! (tiens, au fait, vous vous souvenez de la dernière fois où vous avez entendu parler de la couche d'ozone?), etc. Ajoutez à ces enfumages en règle une bonne couche de propagande et de lobotomisation télévisuelle et scolaire généreusement nappée par-dessus et, ô miracle! pratiquement plus personne ne semble réaliser que les véritables problèmes que rencontrent hommes et femmes, Français blancs, noirs, bruns ou jaunes, employés, artisans ou petits cadres, sont principalement d'ordre économique (pour faire court). Et ça ne va pas s'arranger, au contraire. Mais, une fois bien divisés, regroupés en communautés, en sous-entités floues défendant de vague principes ou intérêts changeant souvent au gré des circonstances, plus question de s'unir et de poser les vraies questions. Surtout si l'école a fait de vous une bande de crétins lobotomisés, sans histoire, sans culture, sans plus d'esprit critique, mais qui pensez pourtant être libres en n'obéissant plus à rien et en ne respectant plus rien que vous-même (message j'en suis sûr prophétique adressé aux générations qui me suivent) et prêt à écraser un collègue pour tenter de maintenir une petite place sous un soleil qui s'obscurcit (adressé aux autres). Une belle bande de con...somateurs. Ne changez rien, vous êtes parfaits pour ce qu'on attend de vous, sa roul.


Dernière édition par Evguénie Sokolov le Dim 27 Mar - 19:25, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Le Français, l'Anglais ... les Langues : Ce Que Vous Avez A dire Sur La Question   Dim 27 Mar - 19:25

Lydia a écrit:
[…] j'entends les gamins ou même des adultes dire que faire des fautes n'est pas grave.
Dans un sens étroit ils ont raison, car l'orthographe française est pédante, historique, latinisée, illogique et pleine d'exceptions ; en même temps je constate une levée de boucliers chaque fois qu'on veut la simplifier !
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MessageSujet: Re: Le Français, l'Anglais ... les Langues : Ce Que Vous Avez A dire Sur La Question   Dim 27 Mar - 19:39

Giles a écrit:
Lydia a écrit:
[…] j'entends les gamins ou même des adultes dire que faire des fautes n'est pas grave.
Dans un sens étroit ils ont raison
Heureusement que, par exemple pris tout à fait au hasard, les concepteurs de réacteurs nucléaires ne pensent pas ainsi: deux plus deux = cinq. – Non, ça fait quatre. – Bah, c'est pas bien grave.
Absurde démonstration par l'absurde.
On ne leur demande pas la Lune: un peu de rigueur et d'apprentissage. Un peu de travail, quoi.

Citation :
car l'orthographe française est pédante, historique, latinisée, illogique et pleine d'exceptions

Pédante? Warum?
Historique? Oui, comme à peu près toutes les langues, espéranto ou autre volapük mis à part.
Latinisée? J'espère bien et je ne comprends pas bien cette objection.
Illogique? Un peu, c'est pas faux. Il y a en d'autres, cependant, et puis je trouve que ça fait partie de son charme...
Exceptions? Quelle langue ne présente pas d'exceptions?

Citation :
en même temps je constate une levée de boucliers chaque fois qu'on veut la simplifier !
C'est le mal du siècle qui commence: simplifier. M'étonnerait pas qu'on essaye de simplifier les maths ou la physique, un jour. J'attends de voir le résultat. Ce qui est sûr, c'est que la vie ne se simplifie pas trop en ce moment.
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MessageSujet: Re: Le Français, l'Anglais ... les Langues : Ce Que Vous Avez A dire Sur La Question   Dim 27 Mar - 20:10

Evguénie Sokolov a écrit:
M'étonnerait pas qu'on essaye de simplifier les maths ou la physique, un jour.
Les maths et la physique sont les plus simples possible de manière à décrire leur objet de manière univoque ; 2 + 2 ne font pas parfois 4 et parfois 5 mais ta comparaison de l'orthographe de la langue française avec les maths n'est pas pertinente. Puisque tu prends le contre-pied de tout ce que je dis, inutile de discuter plus, n'est-ce pas ?
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MessageSujet: Re: Le Français, l'Anglais ... les Langues : Ce Que Vous Avez A dire Sur La Question   Dim 27 Mar - 20:44

Giles a écrit:
Puisque tu prends le contre-pied de tout ce que je dis, inutile de discuter plus, n'est-ce pas ?
Ça doit être une des premières fois que je te réponds en plus d'une ou deux lignes. Tu dois confondre avec un autre intervenant...
Et en ce qui concerne mon précédent message sur ce fil, il ne faisait qu'appeler des précisions de ta part, histoire de poursuivre le débat public. La discussion n'est donc pas inutile. Jamais. Mais je me réserve le droit de n'être parfois pas d'accord, et ce avec quiconque.

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MessageSujet: Re: Le Français, l'Anglais ... les Langues : Ce Que Vous Avez A dire Sur La Question   Dim 27 Mar - 20:56

Evguénie Sokolov a écrit:
Giles a écrit:
Puisque tu prends le contre-pied de tout ce que je dis, inutile de discuter plus, n'est-ce pas ?
Tu dois confondre avec un autre intervenant...
Je suis âgé mais pas encore confus.


Evguénie Sokolov a écrit:
Et en ce qui concerne mon précédent message sur ce fil, il ne faisait qu'appeler des précisions de ta part […]
OK. Qu'aurais-tu voulu que j'eusse précisé ? À propos, veux-tu préciser Warum pour moi qui ne suis pas Belge ?
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MessageSujet: Re: Le Français, l'Anglais ... les Langues : Ce Que Vous Avez A dire Sur La Question   Dim 27 Mar - 21:08

Citation :
Evguénie Sokolov a écrit:
Et en ce qui concerne mon précédent message sur ce fil, il ne faisait qu'appeler des précisions de ta part […]
OK. Qu'aurais-tu voulu que j'eusse précisé ?

Ceci:
Citation :
pédante, historique, latinisée
Je suis en demande d'explicitations. Attention: j'ai fait mienne cette déclaration: "Il n'y a que les imbéciles qui ne changent pas d'avis."

Citation :
À propos, veux-tu préciser Warum pour moi qui ne suis pas Belge ?
Warum?, en allemand, signifie pourquoi?, en français.
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MessageSujet: Re: Le Français, l'Anglais ... les Langues : Ce Que Vous Avez A dire Sur La Question   Dim 27 Mar - 21:43

Evguénie Sokolov a écrit:
pédante, historique, latinisée
Je ne te donne que quelques exemples qui m'ont frappé quand j'ai commencé à apprendre le français, car je ne suis pas grammairien. La complexité de la langue française déconcerte même les Français des générations actuelles, voilà pourquoi ils renoncent à maîtriser l'orthographe et ils rationalisent en disant qu'elle n'est pas importante. Personnellement je suis hésitant à ce sujet… Autant j'essaie de ne pas faire de fautes pour des raisons sociales, autant je suis partisan d'écrire éléfan.

Pédante :
Des formes comme et que l'on et surtout la conservation de formes comme /médecin/ alors que le mot est prononcé [mètsin] par tout le monde ou /sculpteur/ ~ [sculteur] ; le pluriel des noms composés, le redoublement de certaines consonnes et pas d'autres, l'ajout d'un t aux mots « enfant » et « parent » par exemple, etc.

Historique :
La conservation du conditionnel passé deuxième forme, du subjonctif plus-que-parfait, et les règles d'accord du participe passé, la conservation de ph et de th, le d final, le h initial, le e muet, etc.

Latinisée :
Les « doublets » comme écouter/ausculter, hôpital/hôtel et je ne sais combien d'autres ; le s final à la première personne de l'indicatif présent mais pas au passé composé, etc. C'est ce que je voulais dire par « latinisée ».
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MessageSujet: Re: Le Français, l'Anglais ... les Langues : Ce Que Vous Avez A dire Sur La Question   Dim 27 Mar - 22:32

Mais "écouter" et "ausculter" n'ont pas le même sens. De même, "hôpital" et "hôtel". Une racine similaire, oui, mais pas le même sens.

Le "s" final à la première personne de l'indicatif présent ne concerne que les verbes des deuxième et troisième groupes. Le passé composé français se forme, tout comme le present perfect anglais, avec des auxiliaires qui sont irréguliers. (Mais "to have" et "to be" le sont aussi.)

Latinisée ? ... Mais notre langue vient du latin vulgaire : elle n'est pas latinisée, elle est une survivance du latin.

Quant au mot "médecin" (directement issu de "medicus, i, m. même signification") et à sa prononciation ... Giles, tu plaisantes ? Il n'y a pas de langue plus accoutumée à manger les syllabes et à modifier leur prononciation que l'anglais ! ... (La prononciation anglaise ne relève pas de la logique mais bel et bien de l'intuition et de l'habitude.) A ce compte-là, pourquoi, en anglais et dans certains mots, le "ea" se prononce-t-il tantôt [è] et tantôt [i} ? Et je ne parle pas de la différenciation des verbes irréguliers comme "To read [i], I read [è}, read [è]" où l'on peut admettre cette technique ... Quoique ... Pourquoi pas "red" ? On a bien, pour "to lead" : I led, led ?

Pourquoi "que l'on" ? Mais parce que "qu'on" sonne très mal - sauf dans certains cas.

Il est trop tard, je repasse demain.
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MessageSujet: Re: Le Français, l'Anglais ... les Langues : Ce Que Vous Avez A dire Sur La Question   Lun 28 Mar - 9:36

Masques de Venise a écrit:
(La prononciation anglaise ne relève pas de la logique mais bel et bien de l'intuition et de l'habitude.)
Je dirais plutôt de la génétique ! Tu oublies rain, rein, reign et to, two, too et ware, wear, where et right, rite, wright, write ; il y a 450 groupes (de 2 à 4 mots) homophones en anglais, mais nous parlions du français.
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MessageSujet: Re: Le Français, l'Anglais ... les Langues : Ce Que Vous Avez A dire Sur La Question   Lun 28 Mar - 12:49

J'entends bien mais, si tu es anglophone de naissance, tu ne peux reprocher à une langue, le français ou une autre, d'avaler de temps en temps ses syllabes - pour des raisons sans doute de paresse car le latin vulgaire était certainement plus "paresseux" que le latin littéraire que nous avons appris - si tu la compares à ta langue maternelle.

Question illogismes (en tous cas apparents), c'est pareil. Tu prends le mot "sculpteur" ou "sculpture" et c'est vrai que le "p" est muet. Mais à mon avis, cela vient encore du latin puisque "sculpteur", si mes souvenirs sont bons, se dit "sculptor." En anglais, si l'on prend le "w" devant une consonne en début de mot ("To write") ou encore le "k" de "knife", on a des lettres qui s'écrivent mais qui ne s'entendent pas. Je pense sans en avoir aucune certitude qu'il s'agit là d'une survivance du saxon. Les supprimer arrangerait bien des élèves mais ce serait supprimer une racine et aussi une page de l'histoire de la langue.

Ce que je cherche à dire - et c'est très bien que tu aies parlé de génétique - c'est que, pour toutes les langues, y compris celles qui nous sont le plus étrangères (comme l'hébreu, l'arabe ou le coréen, par exemple), toutes ces bizarreries, ces illogismes, qui, de fait, peuvent nous paraître pédants ou boursouflés, constituent la mémoire de la langue, une sorte d'ADN qui lui est propre et qu'on ne saurait chercher à transformer nous-mêmes. Si la mutation vient de la langue elle-même - comme un gène mutant dans des maladies comme l'autisme par exemple - eh ! bien, soit, on fait avec - il le faut bien, de toutes façons, en ce sens, les langues ne diffèrent pas d'un organisme vivant. Sinon, on demeure prudents, sous peine de jouer à l'apprenti-sorcier.

Le "ph" d''éléphant", moi, j'y tiens : je sais qu'il vient d'"elephantus." Le "H" de "Hercule" - Poirot Wink - il vient de "Hercules" : c'est un signe, un coup de chapeau adressé par delà les siècles et même les millénaires. "Toi, tu le sais," me répondras-tu sans doute. "Mais les autres, ceux qui n'ont pas fait de latin ?" Ce à quoi je répondrai à mon tour que ce n'est pas parce qu'une bande de salopards est en train de brader l'éducation nationale et de confisquer la culture à tout un tas de moutons qui se laissent faire parce qu'ils sont trop paresseux, déjà, et trop ignorants pour penser par eux-mêmes, que l'on doit leur obéir, le petit doigt sur la couture du pantalon. Le latin devrait être obligatoire pour tous les Français dès la Sixième. Mais encore faudrait-il qu'ils sussent déjà lire et écrire quand ils arrivent dans cette classe - et c'est un autre problème. On veut donner des cours d'arabe aux enfants d'origine maghrébine pour qu'ils conservent leurs racines et les nôtres, alors, de racines, elles n'existent pas ? elles ne valent pas le coup ? Et nos racines à nous, Français, ce sont le latin et le grec pour l'essentiel.

En conjugaison, j'admets que la langue française n'est pas simple. Mais elle n'est pas plus compliquée que ... le latin : encore avons-nous simplifié la technique du passif latin qui a ses propres conjugaisons.

Quant au subjonctif imparfait ... Giles, dis-moi que j'hallucine ! que quelqu'un d'aussi cultivé que toi - enfin, je le crois bien que je te connaisse peu - perçoit toute la beauté de ce temps ! Imagine un instant Proust sans l'imparfait du subjonctif ...

... Mais ce serait comme priver Shakespeare de toute sa richesse qui lui vient, toujours si mes souvenirs sont bons, du fait que cet auteur s'est trouvé au confluent de l'ancien anglais et de l'anglais dit "moderne" ! ...

Evidemment, ce n'est pas simple à apprendre. Mais toute langue présente son lot de difficultés. Je t'assure que, en ce qui concerne les difficultés de la jeunesse française à l'école, tu devrais lire (si ce n'est déjà fait) les ouvrages de Jean-Paul Brighelli, par exemple. C'est très révélateur.

Je prends ici un autre exemple, tout bête, dans l'apprentissage de l'anglais tel qu'il se pratique depuis un certain temps dans nos collèges. Tout le monde sera d'accord avec moi, ici - du moins je le suppose - pour reconnaître que, en matière de verbes irréguliers, l'anglais n'est vraiment pas une langue difficile ? Il faut simplement apprendre la forme infinitive, la forme prétérite et la forme du participe passé - et ces deux-là se ressemblent très souvent comme deux gouttes d'eau et, mieux encore, se prononcent pareillement.

Bref, l'effort se résume à ceci : apprendre une ligne de texte et la répéter jusqu'à ce qu'elle soit entrée dans votre tête. Rien à voir avec les Travaux d'Hercule, je pense ? ...

Eh ! bien, de nos jours, on ne les donne à "apprendre" qu'à compter de la ... cinquième, quand encore ce n'est pas la quatrième ! ...

... Mais le pire, le plus criminel, dirai-je - et ici, nous abordons un autre domaine sur lequel déborde fatalement l'éducation - c'est que, dès que ses jeunes ont seize ans ou leur bac, on les flanque sur le marché de l'emploi en leur ayant toujours enseigné que, dans la vie, faut pas s'en faire et que tout peut être simplifié.

Mais la vie, ce n'est pas ça. Ni sur le plan professionnel, ni sur le plan privé. La vie, ça se complique sans cesse. On pense en voir le bout, de toutes ces complications, et puis non, ça repart ...

Alors oui, je pense qu'il faut déjà apprendre ça dès l'école, que, sans effort, on n'arrive à rien (un braqueur lui-même doit fournir un minimum d'efforts pour parvenir à ses fins sans se faire prendre) et que la connaissance, le savoir, cela reste une richesse peut-être pas cotée en bourse mais en tous cas d'une valeur éternelle.
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MessageSujet: Re: Le Français, l'Anglais ... les Langues : Ce Que Vous Avez A dire Sur La Question   Lun 28 Mar - 13:17

De Jean-Paul Brighelli, deux livres à lire absolument :




"La Fabrique du Crétin : La Mort Programmée de l'Ecole" :

Citation :
Nos enfants ne savent plus lire, ni compter, ni penser. Le constat est terrible, et ses causes moins obscures qu'on ne veut bien le dire. Un enchaînement de bonnes intentions mal maîtrisées et de calculs intéressés a délité en une trentaine d'années ce qui fut l'un des meilleurs systèmes éducatifs au monde. Faut-il incriminer les politiques, les profs, les parents, les syndicats, les programmes ? En tout cas, la Nouvelle Pédagogie a fait ses " preuves " : l'école a cessé d'être le moteur d'un ascenseur social défaillant. Ceux qui sont nés dans la rue, désormais, y restent. Dès lors, que faire ? (Sources : Amazon]

et :



"Une Ecole sous Influence ou Tartuffe-Roi" :

Citation :
Le barbare nouveau est arrivé. Conforté dans son ignorance par un système scolaire qui privilégie le droit de dire des bêtises plutôt que la liberté de penser, et préfère la Pédagogie molle au dur apprentissage des savoirs, il assène, dans une langue mutilée, ses certitudes glauques : mépris des filles et des femmes, haine de la science et de la réflexion, préjugés d'hier et d'aujourd'hui. Bien que minoritaire, il fait régner sa loi, de l'école au lycée - et au-delà. Car la violence est le mode d'expression favori de ce mutilé de l'intellect. Comment en sommes-nous arrivés là ? Par quel enchaînement létal de bonnes intentions, de prêt-à-penser flasque et de lâchetés cumulées avons-nous laissé l'école s'éloigner de l'idéal laïque de l'Instruction publique ? Au nom de quelle fausse idée de la démocratie et de l'égalité des chances avons-nous trahi la République, et conforté les inégalités ? Une école sous influence raconte l'ascension de Tartuffe, l'homme idéal du politiquement correct. Ou comment " Tartuffe-roi " a pris le pouvoir, piétinant au passage l'école de la République - et la République. (Sources : Amazon)

Je précise que ces deux livres sont désormais en format poche (avec le prix qui l'accompagne), chez Gallimard, collection Folio.
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MessageSujet: Re: Le Français, l'Anglais ... les Langues : Ce Que Vous Avez A dire Sur La Question   Lun 28 Mar - 14:02

Je prends un peu le sujet en cours de route, j'aurai dû répondre plus tôt parce que maintenant je me perds un peu dans mes remarques, en tout cas en voilà une petite partie.

Apparemment, maintenant, la grammaire "coule de source". On nous traite d'incompétent quand on ose dire que, pour nous étudiants, étudier la grammaire est important. Mais il est vrai que des points importants ont été soulevés : comment enseigner une langue étrangère quand déjà la langue française n'est pas acquise...

L'enseignement d'une langue étrangère se résume ces temps ci par "laissez les parler, ne corrigez pas leur fautes"... Depuis que je suis dans les formations de l'Éducation Nationale c'est simple, je n'ai plus tellement envie d'être prof d'anglais.

Je n'ai jamais fait de latin, je n'en avais pas envie. Plus tard, on s'aperçoit combien c'est utile pour l'étymologie. Ce n'est pas que je regrette, loin de là, mais les enjeux des apprentissages devraient revoir leur publicité


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MessageSujet: Re: Le Français, l'Anglais ... les Langues : Ce Que Vous Avez A dire Sur La Question   Lun 28 Mar - 14:09

La Fabrique de crétins est sur ma liste, de même que le livre de Michéa.

Cette discussion me rappelle cette phrase: "La langue est fasciste." Phrase apparemment encore à la mode dans certains cercles de post-soixante-huitards attardés. Après avoir systématiquement détruit l'enseignement en France (et en Belgique dans une certaine mesure peut-être moindre), on (Giles, ne te sens pas visé) veut aujourd'hui simplifier l'orthographe, car le système ne parvient plus à l'enseigner. Comme il ne parvient plus à enseigner la plupart du reste, du reste. C'est le serpent qui se mord la queue.
Je ne suis pas bien âgé et j'ai pourtant appris à écrire correctement. Mes grands-parents, enfants de paysans, ont quitté l'école très jeunes pour aller travailler; pourtant, ils écrivaient tous sans aucune faute.
Mais aujourd'hui, il faut lire ça (trouvé sur fessesbouc):

L'orthographe n'est pas la langue.
La langue est (d'abord) celle que nous parlons, aujourd'hui.
En renonçant aux complications inutiles de notre système orthographique, nous ne renonçons à rien de ce qui fait 'lalangue'.
Et même davantage. Il nous faut aujourd'hui accepter de réformer ce système d'écriture par amour de la langue. Pour qu'elle ne devienne pas définitivement quelque chose d'impossible. Pour qu'elle demeure à notre portée.
A la portée aussi bien de ceux qui viennent d'ailleurs, etc.


C'est à cause de Tchernobyl? Les élèves seraient subitement devenus des imbéciles intrinsèques?

Heureusement, je vois qu'il existe aussi un groupe qui répond au doux nom des Vieux cons de la langue française, groupe auquel je m'empresserais d'adhérer si j'avais un compte FB.

P.-S. Ces Français pour qui la langue française n'est "pas à portée" vont-ils demander une réforme de l'allemand ou de l'espagnol pour pouvoir apprendre ces langues étrangères?

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MessageSujet: Re: Le Français, l'Anglais ... les Langues : Ce Que Vous Avez A dire Sur La Question   Lun 28 Mar - 14:14

Ah ! MC ! Justement, j'attendais ton intervention.

C'est regrettable que tu ne souhaites plus tellement enseigner l'anglais. Justement, ne faut-il pas de nouveaux enseignants qui, tout en rusant avec le système et les programmes en place, donnent aux futures générations une autre façon de voir les choses - un manière plus juste, plus pratique aussi car enfin, comme tu le dis, la grammaire, c'est essentiel.

En fait, à la grammaire, on ne lui demande pas d'être si logique que ça. On lui demande d'exister et de nous donner des limites.

... Pardonnez mon expression un peu trop passionnée mais je n'ai pas tout à fait oublié mes études littéraires, la façon dont on traitait les classes "A" (à l'époque, c'était les littéraires) à l'époque (quel mépris, déjà !) et d'autres choses encore. Quand j'étais en Troisième, le prof principal voulait m'orienter vers la traduction et une école d'interprètes. Pour diverses raisons, familiales et financières, ça ne s'est pas fait. Mais je n'ai jamais renoncé à la beauté des langues - vivantes ou mortes. Evquenie nous parle un peu du russe : si j'étais plus jeune, j'essaierais bien - mais enfin, j'ai déjà promis de voir le japonais avec ma cadette. Wink
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MessageSujet: Re: Le Français, l'Anglais ... les Langues : Ce Que Vous Avez A dire Sur La Question   Lun 28 Mar - 14:18

Il faut que j'aille voir ça sur Facebook - oui, j'ai un compte mais j'y vais rarement. Merci pour l'indication sur les Vieux Cons, Evguenie. Wink J'en suis.

Traiter une langue de "fasciste" ? ... Ce sont vraiment de sombres crétins, obsédés par l'idée qu'ils doivent nous imposer que le monde est né en 1945 ! ...
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MessageSujet: Re: Le Français, l'Anglais ... les Langues : Ce Que Vous Avez A dire Sur La Question   Lun 28 Mar - 14:20

Mais il y a bien un enjeu politique là-dessous - et pas qu'en France : confisquer la langue et la culture au bénéfice d'une élite qui deviendra de plus en plus puissante.
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MessageSujet: Re: Le Français, l'Anglais ... les Langues : Ce Que Vous Avez A dire Sur La Question   Lun 28 Mar - 14:30

Masques de Venise a écrit:
(...)je n'ai pas tout à fait oublié mes études littéraires, la façon dont on traitait les classes "A" (à l'époque, c'était les littéraires) à l'époque (quel mépris, déjà !) et d'autres choses encore.

C'est je crois un point essentiel. Nous avons tellement favorisé les études scientifiques (en France), la voie royale, et laissé les Lettres aux femmes (voir le pourcentage ces quinze dernières années de filles en L et de mecs en S) et aux élèves moins "bons" (notez que ce n'est pas moi qui ai choisi ça, ce n'est pas moi qui ai décidé que les filles et les élèves moins bons étaient voués au même enseignement, ça s'est fait comme ça, par misogynie galopante et larvée) qu'au final on voudrait sûrement abaisser la langue française au niveau de ce que les S en ont appris.

Que la langue soit parlée différemment par les jeunes, c'est un fait, une obligation qui a toujours été. L'apport de mots, qu'ils soient d'une autre langue ou de l'argot enrichi la langue, ce n'est donc pas à craindre, d'autant plus que c'est inévitable.

Ce qui est vraiment inquiétant, ce sont les dérivations, pertes de sens qui accompagnent une langue dénaturée. Sans aller jusqu'à la disparition de l'accord du participe passé quand le COD est placé avant l'auxiliaire avoir (qui me donne des sueurs froides la nuit quand je songe qu'on y viendra forcément), des phénomènes sont véritablement flippant, ex:

sur les fora, ou chat, voir le nombre de gens (et pas que des jeunes je vous jure!!) qui écrivent "comme même", voire "cas même! On va loin dans l'appauvrissement de la compréhension. Ce n'est même plus de l'argot, plus du SMS, c'est juste une aberration, un gouffre culturel dans lequel on voit les gens s'enfoncer sans pouvoir y faire grand chose...

bon j'aurais aimé continuer, mais mon repas m'attend...

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MessageSujet: Re: Le Français, l'Anglais ... les Langues : Ce Que Vous Avez A dire Sur La Question   Lun 28 Mar - 16:12

Masques de Venise a écrit:

Traiter une langue de "fasciste" ? ... Ce sont vraiment de sombres crétins, obsédés par l'idée qu'ils doivent nous imposer que le monde est né en 1945 ! ...
La phrase est de Roland Barthes. La voici dans son entièreté:

« La langue, comme performance de tout langage, n'est ni réactionnaire ni progressiste ; elle est tout simplement fasciste ; car le fascisme, ce n'est pas d'empêcher de dire, c'est d'obliger à dire. »

Du pain béni pour tous nos amis qui voyaient et voient encore des fachos à tous les coins de rue.
Si j'ai bien compris le peu que je viens de lire sur lui, la langue serait pour Barthes un instrument au service de l'idéologie des dominants. Donc, en toute logique, nos trotskistes des années 70 ont redoublé d'efforts pour niveler par le bas et déconstruire l'enseignement, outil d'oppression des vilains bourgeois. Résultat: la langue est aujourd'hui et plus que jamais l'apanage des méchants bourgeois qui ont seuls les moyens d'offrir à leurs enfants un enseignement correct qui n'existe plus dans l'école publique. Le résultat absolument inverse de celui qui était escompté. Un résultat qui en arrange sans doute certains comme l'écrit Masques. Les idiots utiles en pleine action. C'est à ça qu'on reconnait un trotskiste 68tard: quand y'a une connerie à faire, il n'hésite pas à la faire deux fois :gorgedéployée:
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MessageSujet: Re: Le Français, l'Anglais ... les Langues : Ce Que Vous Avez A dire Sur La Question   Lun 28 Mar - 16:26

Si je veux réellement faire ça il faut que je m'accroche. On peut gérer la classe comme on veut, sauf pas le jour de l'inspection !!
Ce qui fait peur, c'est quand les formateurs nous disent : "votre employeur sera l'Éducation Nationale et vous devraient faire ce qu'elle vous dit" (obéir comme de braves bêtes et rabaisser le niveau des adolescents pour qu'ils soient bien malléables et qu'ils ne réfléchissent pas trop à ce que le gouvernement est en train de lui imposer). J'étais un peu choquée quand j'ai entendu ça, et que mon esprit à fait la traduction.

Le niveau de français est assez affligeant en ce moment. Bien sûr il m'arrive de faire des fautes mais je me sens chanceuse quand je vois l'orthographe de certains. Et pour faire état de ça, Facebook est révélateur. J'ai eu plusieurs fois mal aux yeux. Mais comment s'en sortir? On ne peut pas que rejeter la faute sur les enfants. Prenez par exemple les mots de parents bourrés de fautes, accrochés dans la salle des profs... Les autres évoluent dans des contextes familiaux où le français n'est sûrement que très peu parlé. Je n'aime pas dire ça mais c'est la vérité. D'accord j'habite une ville "européenne" mais le français n'est sûrement pas la première langue parlée.

Pourtant la France a un patrimoine exceptionnel, mais il se perd je trouve...
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MessageSujet: Re: Le Français, l'Anglais ... les Langues : Ce Que Vous Avez A dire Sur La Question   Lun 28 Mar - 16:36

(Début de l'aparté politique :

C'est pour cela que certaines cantonales sont surprenantes ... Je ne sais pas ce que donneront les présidentielles mais, bien plus que la droite, la gauche (j'entends le Parti socialiste) aura une responsabilité historique (et l'Histoire rattrape toujours les petits malins ou qui se croient tels) si Marine Le Pen se retrouve au premier tour.

Bon, enfin, ne parlons pas politique mais c'est vrai que c'est quand même trop fort, quand on aime la langue française, ses écrivains (y compris les francophones, bien sûr), ses bases, ses racines (qui se sont faites sous le poids de diverses invasions mais qui restent avant tout celtes, latines et germanique et, oui, j'ose l'écrire car on ne peut me taxer, du moins, je l'espère, de faire du prosélytisme en faveur de la religion où je suis née, de chrétiennes) et qu'on souhaite les voir perdurer (je dis bien perdurer et non dominer ou coloniser) sur leur propre sol - oui, c'est trop fort qu'on se voie traiter de parangon de l'extrême-droite. Et c'est encore plus fort et extrêmement malsain de constater que, de nos jours, seul le FN soit le seul à les défendre.

Oh ! je ne dis pas que, à droite, au centre et même à gauche, il n'y en est pas qui ne pensent pas comme nous. Mais qu'attendent-ils, Bon Dieu, pour oser le dire et taper sur la table ? ... Face à l'Histoire en marche, il faut savoir prendre ses responsabilités et, plus simplement, il faut oser. (Fin de l'aparté politique). Wink
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Le Français, l'Anglais ... les Langues : Ce Que Vous Avez A dire Sur La Question

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