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Le Français, l'Anglais ... les Langues : Ce Que Vous Avez A dire Sur La Question

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ignatius
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MessageSujet: Re: Le Français, l'Anglais ... les Langues : Ce Que Vous Avez A dire Sur La Question   Lun 28 Mar - 16:38

MC a écrit:
Prenez par exemple les mots de parents bourrés de fautes, accrochés dans la salle des profs...

Que les jeunes écrivent mal, soit, c'est peu surprenant. Mais en effet quand on voit le niveau en français de certains quinquagénaires , et même (plus rarement heureusement) de certains professeurs, là il y a de quoi faire des AVC à répétition. Le niveau a dû chuter vers les années 80, auparavant comme le notait Evguenie, même les moins lettrés des paysans savaient écrire un français plus qu'honorable et ne faisaient quasiment pas de fautes. Evidemment c'est dans ces années-là que le concept de "bac pour tous" a vraiment été développé. Je milite pas pour Brighelli mais son ouvrage établit un constat qu'il est difficile de réfuter.
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MessageSujet: Re: Le Français, l'Anglais ... les Langues : Ce Que Vous Avez A dire Sur La Question   Lun 28 Mar - 17:59

Brighelli clame haut et fort des vérités qui ne sont pas toujours bonnes à entendre pour l'Éducation Nationale mais ce sont des faits. A force de niveler par le bas nous en arrivons à ce débat. Dire qu'il faut simplifier la langue me fait bondir, me hérisse le poil. Non, la langue fait partie de notre patrimoine culturel et comme le disait MDV, je regrette également que l'on n'apprenne pas le latin dès le départ. Je ne l'ai appris qu'à la fac et il me sert énormément. Simplifier la langue serait se mettre au même niveau que toutes ces feignasses qui ne veulent pas faire d'efforts. Vais-je demander aux asiatiques d'arrêter les idéogrammes sous prétexte que je ne les comprends pas ? Jusqu'à présent, toutes les générations ont créé leur propre langage, c'est une façon de se démarquer. Ceci dit, c'est une des premières fois (pour ne pas dire la première tout court mais je n'affirme pas car je n'ai pas vérifié) que l'on touche à la langue écrite avec ce langage sms. Alors on me dit que c'est pour aller plus vite. D'accord, qu'on me dise la différence entre "moi" et "mwa" ou entre "pourquoi" et "pourkoi" (une lettre en moins, tudieu ! que de temps gagné !)
Lydia, on se calme !
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ignatius
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MessageSujet: Re: Le Français, l'Anglais ... les Langues : Ce Que Vous Avez A dire Sur La Question   Lun 28 Mar - 19:08

En fait je ne suis pas sûr que tout cela procède du même phénomène. Mwa pour moi (par exemple) c'est une réappropriation de la langue, à rapprocher je crois de l'argot; c'est, je pense, pas très méchant, bien qu'il y ait un risque, bien entendu. Mais je veux dire que lorsque qu'on écrit "qd" pour quand, en général, mentalement on fait le travail de penser au "uan" qui saute, comme "tt" pour "tout", le glissement vers la faute d'habitude ne me parait pas être un grand danger. Pourtant j'ai autour de moi des contre-exemples: des gens qui écrivaient très correctement il y a dix ans ou plus et qui aujourd'hui remarquent d'eux même qu'à force d'avoir utilisé le langage SMS ont beaucoup de mal à reprendre une orthographe saine quand l'occasion se fait sentir. C'est l'écriture pseudo phonétique qui est en cause là, et pas les abréviations (ex: "je sé" pour "je sais").

Mais voilà c'est un peu toujours pareil, il y a un souci d'exemplarité: nos "élites" parlent un très mauvais français, les pub à la télé ont parfois (si si) des slogans contenant des fautes de grammaire, des couvertures de journaux avec des fautes d'accord dans les gros titres (ex: "Entrevue" il y a quelques semaines ne craignait pas de plastronner un truc du genre : "elle a été miS au placard). Ajoutez à ça que les parents d'une trentaine d'années, voire plus comme je le disais plus haut, ont un français aussi déplorable qu'un gosse de huit ans -et mauvais élève- des années 60. Avant l'écriture il y a la lecture, et si le peu que l'on peut lire est déjà constellé de fautes... Qu'attendre de ceux qui apprennent dans cet environnement?

Bon sûre ceux, jeux voulait ce, geai un a mie qui vit hein prends d'heureux la paix rot...
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MessageSujet: Re: Le Français, l'Anglais ... les Langues : Ce Que Vous Avez A dire Sur La Question   Lun 28 Mar - 19:47

ignatius a écrit:
Mwa pour moi (par exemple) c'est une réappropriation de la langue, à rapprocher je crois de l'argo
À la limite, je veux bien te suivre sur ce point. Cette "réappropriation" me semble inutile et assez puérile, mais il faut bien que jeunesse se passe. Oserais-je dire qu'à mon époque, pas si lointaine, ce genre de déformations n'avaient point cours? Il est vrai que les GSM (ce que vous nommez en France les portables) n'existaient pas encore. Pourtant, à dix-huit ans, lorsque j'ai quitté ma province, bien décidé à conquérir la vie, j'avais fait l'acquisition d'un portable. Je ne me souviens pas d'un tel laissez-aller orthographique. Tout ça pour dire que l'argument souvent étalé du gain de temps me laisse perplexe et limite rieur. Je pense plutôt que ces abréviations et autres déformations sont apparues en conséquence de l'effondrement de l'enseignement du français, effondrement constaté depuis une vingtaine d'années.

Et, quand je lis (de plus en plus souvent) un "sa" à la place d'un "ça" ou un "-er" à la place d'un "-é" (et vice et versa), je me rends bien compte, comme tout esprit un peu censé, qu'il ne s'agit pas d'une "réappropriation" ou d'une tentative de "gagner" du temps (ah! cette civilisation de la vitesse !), mais bien d'une ignorance crasse et en plus assumée des règles grammaticales de base et de l'orthographe. Ne plus être capable de différencier un possessif d'un démonstratif, ça relevait pour moi il n'y a pas si longtemps de cela de l'inimaginable: quand j'avais 10 ans, j'avais, tout comme mes camarades de classe, déjà intégré cette différence et son utilité. Et je n'ai qu'un peu plus de trente ans... Mais que s'est-il passé!?

Citation :
Bon sûre ceux, jeux voulait ce, geai un a mie qui vit hein prends d'heureux la paix rot...
Très bon exemple de la nullité que l'on (excusez ma pédanterie: il est vrai "qu'on" aurait été plus à sa place ici) rencontre journellement sur le Net, très bon endroit pour les mesures. Il me faut relire la phrase deux fois et, même après cette relecture irritante, je ne suis pas assuré d'avoir compris le sens qui était censé s'en dégager... Triste, triste "progrès".
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MessageSujet: Re: Le Français, l'Anglais ... les Langues : Ce Que Vous Avez A dire Sur La Question   Lun 28 Mar - 19:58

ignatius a écrit:

Bon sûre ceux, jeux voulait ce, geai un a mie qui vit hein prends d'heureux la paix rot...

Evguénie, je te rassure, j'ai dû relire la phrase trois fois pour la comprendre.

Ignatius, tu parlais, dans un précédent message, du "quand même" devenu "comme même". Si tu savais comme cette faute m'énerve. Je la trouve dans toutes les copies. Au même titre que: "ils croivent", les "humouristes" et j'en passe. Bien sûr, je ne parle pas, comme tu le disais Evguénie, des accords, des "er" à la place des "é" etc... Et cette fameuse formule très médiatique: "au jour d'aujourd'hui"... voilà qui me hérisse le poil !
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Giles
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MessageSujet: Re: Le Français, l'Anglais ... les Langues : Ce Que Vous Avez A dire Sur La Question   Lun 28 Mar - 20:14

Masques de Venise a écrit:
Le "ph" d''éléphant", moi, j'y tiens : je sais qu'il vient d'"elephantus."
Je pensais qu'éléphant vient du grec ἐλέφας et que la forme éléfa conserverait beaucoup mieux la trace de son origine, car le son f est noté par un seul signe en grec. Bref, je suis impressionné par ta science mais pas par tes arguments contre la simplification de l'orthographe. Je ne vois pas de bonne raison de conserver

   colonne ~ colonel
   combativité ~ combattant
   courrier ~ coureur
   homicide ~ homme
   honneur ~ honorée

Comme disait Hervé Bazin, pourquoi le chien est-il pataud mais le pigeon pattu ? Bref, sans être un imbécile, j'ai l'impression que j'ai dit des imbécillités en abordant ce sujet !
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MessageSujet: Re: Le Français, l'Anglais ... les Langues : Ce Que Vous Avez A dire Sur La Question   Lun 28 Mar - 20:37

Giles a écrit:
Je ne vois pas de bonne raison de conserver

   colonne ~ colonel
   combativité ~ combattant
   courrier ~ coureur
   homicide ~ homme
   honneur ~ honorée

Souvent les étymologies diffèrent.
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ignatius
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MessageSujet: Re: Le Français, l'Anglais ... les Langues : Ce Que Vous Avez A dire Sur La Question   Lun 28 Mar - 20:44

[quote="Lydia"]
ignatius a écrit:

Bon sûre ceux, jeux voulait ce, geai un a mie qui vit hein prends d'heureux la paix rot...

Evguénie, je te rassure, j'ai dû relire la phrase trois fois pour la comprendre.[quote]

Non mais là, je dois dire (pas peu fier le gars) que moi ça m'a pris au moins deux minutes à écrire, il y a un vrai travail d'auteur. En fait c'est une amie qui a mis ce langage au point sur des chats justement, où les fautes de français nous paraissaient extraterrestres. Hormis le "bon" tous les mots sont des euphonies, on dirait pas mais c'est pas si facile que ça...!

Lydia a écrit:
Ignatius, tu parlais, dans un précédent message, du "quand même" devenu "comme même". Si tu savais comme cette faute m'énerve. Je la trouve dans toutes les copies. Au même titre que: "ils croivent", les "humouristes" et j'en passe. Bien sûr, je ne parle pas, comme tu le disais Evguénie, des accords, des "er" à la place des "é" etc... Et cette fameuse formule très médiatique: "au jour d'aujourd'hui"... voilà qui me hérisse le poil !

Il y a quelques années je regrettais de ne pas m'être lancé dans l'éducation. Au jour d'aujourd'hui (ah ah), moins... Je suis de tout coeur avec toi Lydia.


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MessageSujet: Re: Le Français, l'Anglais ... les Langues : Ce Que Vous Avez A dire Sur La Question   Lun 28 Mar - 20:46

Mon chéri fait souvent ça dans le chat de son jeu pour justement se moquer des "kévins" qui ne savent pas écrire
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MessageSujet: Re: Le Français, l'Anglais ... les Langues : Ce Que Vous Avez A dire Sur La Question   Lun 28 Mar - 22:01

Giles, je ne vois pas du tout où tu veux en venir. A quoi cela sert-il de mettre en parallèle des mots dont, le plus souvent, l'étymologie diffère et qui ont un sens carrément différent ?

Prenons "colonne." Le mot vient de "columna, ae, f." et a la même signification qu'en latin. Il est clair que "mn" s'est transformé en "nn". Allitération, prononciation paresseuse, etc, etc ...

"Colonel", lui, vient de l'italien "colonello" qui désigne le chef d'une colonne militaire. Alors, soit, on retrouve bien le mot colonne dans la définition et il se peut que le mot "colonello" vienne lui aussi de "columna." Mais notre "colonel", lui, vient de l'italien. Il n'y a qu'à supprimer le "lo" final et nous obtenons une orthographe tout à fait logique et même plus logique que l'ancien français qui restituait "couronel" ou quelque chose comme ça (probablement à cause de la prononciation italienne et, en y regardant bien, il y avait, là aussi, une forme de logique).

"Eléphant" vient d'"elephantus", lequel vient en effet du grec ancien "ἐλέφας,"que nous retranscrivons par "elephas." En grec ancien, il n'y a en effet qu'une seule lettre pour représenter le son "ph" mais ... pourquoi serions-nous obligés d'adopter l'alphabet grec (ancien) ? (1) et (2) Tu prônes l'évolution de la langue : en voici une preuve. Le "φ" grec s'est transformé, en s'adaptant à l'alphabet latin, en "ph". L'alphabet français l'a conservé, c'est tout. D'ailleurs, il me semble que les anglophones disent et écrivent eux aussi "elephant", non ? Ils n'ont pas encore simplifié, visiblement. Et, si l'on suit ton raisonnement sur "éléphant" jusqu'au bout, pourquoi les Anglais ne retournent-ils pas à l'ancien saxon, question alphabet ? Ce serait aussi folklo que le grec ancien pour nous. (Mais alors, les adeptes du langage SMS, largués à jamais, les pauvres.)

En outre, tu sembles oublier que l'ancien français, le français primitif, possédait aussi des cas. Je ne m'avancerai pas sur la question ce soir - il est trop tard - mais "combattant" est issu d'un cas, voire peut-être d'une forme verbale (en anglais, la forme en "ing" peut servir la fois de nom et de gérondif, en français, on utilise aussi le même procédé). Tandis que "combativité" vient probablement d'un cas substantif. Alors, pourquoi "combattant" vient-il de tel cas ou de telle forme verbale et "combativité" de l'autre, là, je ne peux pas te répondre : et pour cause, je n'étais pas là - et crois bien que je regrette. Mais, contrairement à ce que tu sembles imaginer, il y a bel et bien une logique là-dedans.

Et puis, j'observe que tu nous poses des questions mais que tu ne réponds pas aux miennes quant aux "bizarreries" anglophones - qui n'ont, je le répète, à mon sens, rien de "bizarre" même si je ne suis pas assez ferrée en linguistique pour les expliquer toutes. Mais, bizarres ou pas, elles paraissent en tous cas aussi illogiques que les bizarreries françaises. Or, tu ne sembles pas partisan de simplifier tout ça quand il s'agit de l'anglais. Bref, tu es comme nous, Français, quand il est question de notre langue maternelle. Je me trompe ? Wink

* : et quand, dans une autre langue, on tombe sur une lettre ou un son qui n'existe pas dans la sienne ? On fait quoi ? On reste là, bien assis sur son postérieur, à se lamenter ? Ou on crée une nouvelle lettre ? ...

** : de toutes façons, certaines lettres grecques, dont la lettre "phi", possèdent deux, voire plusieurs graphies. "φεῖ" et "φῖ", c'est la même chose et pourtant ... Laquelle choisirais-tu ? La plus simple, sans doute. C'est vrai que je prendrai la plus complexe.
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MessageSujet: Re: Le Français, l'Anglais ... les Langues : Ce Que Vous Avez A dire Sur La Question   Lun 28 Mar - 22:11

Je ne me souviens même plus si j'ai étudié ces particularités de prononciation... En tout cas, c'est comme ça et c'est tout. Il faut pas essayer de faire fumer le cerveau pour rien..non?

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MessageSujet: Re: Le Français, l'Anglais ... les Langues : Ce Que Vous Avez A dire Sur La Question   Lun 28 Mar - 22:24

Oh ! oui, le vieil anglais, si délicieusement incompréhensible - en tous cas pour moi, je l'avoue ! Mais c'est beau tout de même ... drunken
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MessageSujet: Re: Le Français, l'Anglais ... les Langues : Ce Que Vous Avez A dire Sur La Question   Lun 28 Mar - 22:25

C'est dur d'en lire oui! Il y avait quelques livres en vieil anglais pour mon mémoire..j'ai abandonné. Ma directrice a tout à fait compris !
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MessageSujet: Re: Le Français, l'Anglais ... les Langues : Ce Que Vous Avez A dire Sur La Question   Lun 28 Mar - 22:56

Masques de Venise a écrit:
[…] pourquoi serions-nous obligés d'adopter l'alphabet grec (ancien) ?
Ce n'est pas ce que je dis ! Je préconise simplement d'utiliser f pour transcrire φ.


Masques de Venise a écrit:
Or, tu ne sembles pas partisan de simplifier tout ça quand il s'agit de l'anglais.
Je ne vois pas ce qui te fait penser cela. Je préconise la simplification de l'anglais aussi, mais je n'en ai pas parlé (des complexités de l'anglais) puisque le sujet est la langue française et que Nota Bene est un forum français.
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MessageSujet: Re: Le Français, l'Anglais ... les Langues : Ce Que Vous Avez A dire Sur La Question   Lun 28 Mar - 23:18

MC a écrit:
C'est dur d'en lire oui! Il y avait quelques livres en vieil anglais pour mon mémoire..j'ai abandonné. Ma directrice a tout à fait compris !

question légèrement (mais juste légèrement) hors-sujet: tu connais David Eddings?
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MessageSujet: Re: Le Français, l'Anglais ... les Langues : Ce Que Vous Avez A dire Sur La Question   Mar 29 Mar - 9:22

ignatius a écrit:
MC a écrit:
C'est dur d'en lire oui! Il y avait quelques livres en vieil anglais pour mon mémoire..j'ai abandonné. Ma directrice a tout à fait compris !

question légèrement (mais juste légèrement) hors-sujet: tu connais David Eddings?

J'ai dû voir son nom en librairie, mais je ne connais pas
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MessageSujet: Re: Le Français, l'Anglais ... les Langues : Ce Que Vous Avez A dire Sur La Question   Mar 29 Mar - 10:34

Ok. Je l'avais lu en français (c'est un auteur d'heroic fantasy style Tolkien), mais on m'avait dit que c'était écrit en vieil anglais. J'ai toujours douté de cette affirmation.
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MessageSujet: Re: Le Français, l'Anglais ... les Langues : Ce Que Vous Avez A dire Sur La Question   Mar 29 Mar - 12:16

Mais le "f" latin - et donc le nôtre - provient du "digamma" grec, non de "phi." Et la logique, et les "gènes" de la langue dans tout ça ?

En outre, le titre du fil initié est "Le français, l'anglais, les langues ..." : aucun problème donc pour traiter des simplifications de l'anglais - sauf peut-être s'il s'agit de vieil anglais. Wink
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MessageSujet: Re: Le Français, l'Anglais ... les Langues : Ce Que Vous Avez A dire Sur La Question   Mar 29 Mar - 12:19

Encore le "digamma" est-il une lettre archaïque dont on ne sait pas si Homère l'utilisait. Poussons donc le raisonnement jusqu'au bout : notre "f" a-t-il droit de cité et n'est-il pas, si ça se trouve, plus pédant que "ph" puisqu'issu d'une lettre presque fantôme ?
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MessageSujet: Re: Le Français, l'Anglais ... les Langues : Ce Que Vous Avez A dire Sur La Question   Mar 29 Mar - 19:53

Masques de Venise a écrit:
Mais le "f" latin - et donc le nôtre - provient du "digamma" grec […]
Les graphèmes sont semblables mais ne notaient pas le même son (le Ϝ notait le son /w/). D'ailleurs le digamma est disparu de la langue grecque avant l'apparition de la langue française donc on ne peut pas poser une filiation. Tu utilises tous les arguments érudits possibles pour t'opposer à la simplification de l'orthographe — tout en affirmant que je m'y oppose pour l'anglais alors que je la propose pour le français, ce qui n'est pas le cas — donc je ne vois pas ce que je pourrais ajouter.
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MessageSujet: Re: Le Français, l'Anglais ... les Langues : Ce Que Vous Avez A dire Sur La Question   Mar 29 Mar - 21:14

Non, Giles, je t'ai invité plusieurs fois à t'exprimer sur la simplification de l'anglais (puisque c'est ta langue maternelle et que, par conséquent, tu dois la connaître mieux) et je continue. J'ajoute que je suis tout aussi opposée à la simplification de l'orthographe (et de la prononciation) anglaises.

Et je t'y invite encore.
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MessageSujet: Re: Le Français, l'Anglais ... les Langues : Ce Que Vous Avez A dire Sur La Question   Mar 29 Mar - 21:26

Masques de Venise a écrit:
Et je t'y invite encore.
I'll think about it tonite.

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MessageSujet: Re: Le Français, l'Anglais ... les Langues : Ce Que Vous Avez A dire Sur La Question   Jeu 31 Mar - 16:31

Giles a écrit:
Masques de Venise a écrit:
Et je t'y invite encore.
I'll think about it tonite.
Very Happy

Ça a l'air compliqué Sniffsniff
Et ça l'est probablement.
Mon humble avis est que l'anglais fait face à un danger bien plus étendu que celui qui menace et attaque le français: son "universalité". Je ne sais pas si l'orthographe anglaise connaît, dans les pays anglophones, le même effondrement que celui que vit son ancien concurrent diplomatique français, mais une chose semble probable, c'est que hors le monde anglophone, l'anglais érigé en langue universelle ne doit pas ressembler à grand chose du point de vue d'un locuteur natif. Le Globish doit être extrêmement irritant pour un anglophone, non? Me trompé-je? C'est sans doute la rançon de la gloire. Le français, lui, paye une rançon, mais certainement pas celle de la gloire.
Histoire de provoquer un peu pour terminer: est-il vraiment possible de simplifier encore l'orthographe anglaise? Au risque de me prendre quelques boulets rouges en pleine face, j'oserai dire que l'orthographe anglaise me semble tout de même plus, disons, intuitive, que l'orthographe française. Quant à la grammaire, je me suis laissé dire qu'il n'existait pas dans les pays anglo-saxons (C'est aussi le cas en Allemagne, par exemple) d'institution officielle chargée de "régler" la langue, comme c'est le cas en France avec l'Académie françoise. Je me trompe?
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MessageSujet: Re: Le Français, l'Anglais ... les Langues : Ce Que Vous Avez A dire Sur La Question   Ven 1 Avr - 5:26

Evguénie Sokolov a écrit:
[…] hors le monde anglophone, l'anglais érigé en langue universelle ne doit pas ressembler à grand chose du point de vue d'un locuteur natif.
India's literacy rate has gone up to 74% nationwide for people aged 7 and older, from 64.8% ten years ago. Offsetting the general gender bias is the fact that of the 217 million literates added, 110 million are women, outnumbering men. Improved medical technology, education and improvement in quality of life in the last decade has resulted in the overall gender ratio improving from 933 women for 1000 men to 940. The female population has risen by 18.1% and has reached 586.5 million
   — The Times of India du 1er Avril

Japan's major beer makers may not be able to meet demand for suds this summer after breweries in northern and eastern Japan suffered major damage in the March 11 earthquake and tsunami. Sapporo Breweries Ltd., Kirin Brewery Co., Asahi Breweries Ltd. and Suntory Holdings Ltd. have all been forced to suspend or reduce production at facilities on the eastern Pacific coast of Japan's main island of Honshu. "We apologize for the inconvenience caused by suspending orders and shipments of some products," Sapporo Holdings Ltd. President and Representative Director Takao Murakami told a shareholders meeting Wednesday
   — The Asahi Shimbun du 1er Avril

Comme tu peux le constater, il n'y a aucune différence avec l'anglais écrit dans le Guardian ou dans d'autres journaux.


Evguénie Sokolov a écrit:
Le Globish doit être extrêmement irritant pour un anglophone, non ?
Non, pas plus que les efforts d'un Parisien qui essaie de parler anglais.


Evguénie Sokolov a écrit:
[…] l'orthographe anglaise me semble tout de même plus, disons, intuitive, que l'orthographe française.
Je ne saurais pas vraiment te répondre puisque c'est celle que j'ai apprise en premier. Il me semble qu'André Martinet, le linguiste, avait fait l'expérience sur sa fille encore toute jeune de lui apprendre le français et le suédois en même temps, lors d'un séjour en Suède, et qu'elle trouvait les deux langues aussi « intuitives » l'une que l'autre ; j'essaie de retrouver l'étude qu'il a publiée à ce sujet.

Ce qui ne semble plus intuitif pour les jeunes (et d'autres), c'est l'orthographe des homophones comme l'adverbe there et l'adjectif attributif their et la contraction they're ou le possessif its et la contraction it's. On voit de plus en plus I could care less (aux États-Unis) pour I couldn't care less, aussi, à mon avis parce que n't est dévoisé.


Evguénie Sokolov a écrit:
[…] je me suis laissé dire qu'il n'existait pas dans les pays anglo-saxons (C'est aussi le cas en Allemagne, par exemple) d'institution officielle chargée de "régler" la langue, comme c'est le cas en France avec l'Académie françoise.
Peut-être pas de manière aussi officielle, mais il y a des manuels qui font autorité, comme The Elements of Style de Strunk et White et Ask Oxford et divers Guidelines dont celui du Times, mais ils ne sont pas universellement suivis. Il y a aussi ce qu'on appelle The King's English de Fowler et la langue des « grands auteurs » mais on peut faire les mêmes remarques à leur sujet ; disons qu'ils sont suivis dans certaines professions, sans avoir une valeur universelle. Fondamentalement, les locuteurs de l'anglais se conforment à une norme purement sociale, celle de leur milieu, parfois très étroit. Comme en français et en toute autre langue il y a des « niveaux de langue » mais on passe de l'un à l'autre selon avec qui on se trouve. La langue est « réglée » par ce qui est acceptable dans tel milieu et surtout, compris dans ce milieu, et non par un autorité. (À propos, je ne sais pas si les recommandations de l'Académie sont très suivies.)
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MessageSujet: Re: Le Français, l'Anglais ... les Langues : Ce Que Vous Avez A dire Sur La Question   Ven 1 Avr - 20:42

Giles a écrit:
Evguénie Sokolov a écrit:
[…] hors le monde anglophone, l'anglais érigé en langue universelle ne doit pas ressembler à grand chose du point de vue d'un locuteur natif.
India's literacy rate has gone up to 74% nationwide for people aged 7 and older, from 64.8% ten years ago. Offsetting the general gender bias is the fact that of the 217 million literates added, 110 million are women, outnumbering men. Improved medical technology, education and improvement in quality of life in the last decade has resulted in the overall gender ratio improving from 933 women for 1000 men to 940. The female population has risen by 18.1% and has reached 586.5 million
The Times of India du 1er Avril

Japan's major beer makers may not be able to meet demand for suds this summer after breweries in northern and eastern Japan suffered major damage in the March 11 earthquake and tsunami. Sapporo Breweries Ltd., Kirin Brewery Co., Asahi Breweries Ltd. and Suntory Holdings Ltd. have all been forced to suspend or reduce production at facilities on the eastern Pacific coast of Japan's main island of Honshu. "We apologize for the inconvenience caused by suspending orders and shipments of some products," Sapporo Holdings Ltd. President and Representative Director Takao Murakami told a shareholders meeting Wednesday
The Asahi Shimbun du 1er Avril

Comme tu peux le constater, il n'y a aucune différence avec l'anglais écrit dans le Guardian ou dans d'autres journaux.
J'espère bien: ce sont des journaux de classe internationale. Dont un est de plus publié sur un territoire anciennement sous l'autorité d'un vice-roi anglais...

Citation :
Evguénie
Sokolov a écrit:
Le Globish doit être extrêmement irritant pour un anglophone, non ?
Non, pas plus que les efforts d'un Parisien qui essaie de parler anglais.

Évidemment. Mais je situais le débat un cran au-dessus: quid lorsque plusieurs centaines de millions de locuteurs non-natifs s'acharnent à estropier la langue de Shakespeare? C'est mon côté francophone et conservateur qui s'exprime ici, tu l'auras compris.



Citation :
Evguénie
Sokolov a écrit:
[…] l'orthographe anglaise me semble tout de même plus,
disons, intuitive, que l'orthographe française.
Je ne saurais
pas vraiment te répondre puisque c'est celle que j'ai apprise en
premier. Il me semble qu'André Martinet, le linguiste, avait fait
l'expérience sur sa fille encore toute jeune de lui apprendre le
français et le suédois en même temps, lors d'un séjour en Suède, et
qu'elle trouvait les deux langues aussi « intuitives » l'une que
l'autre ; j'essaie de retrouver l'étude qu'il a publiée à ce sujet.
J'aurais pas dû écrire "intuitif", et cette étude m'intéresse. Plus précisément, je pense, tout en étant conscient que je peux me tromper, que l'orthographe anglaise est plus aisément maîtrisable que l'orthographe française. Qu'en penses-tu?

Citation :

Ce qui ne semble plus intuitif pour les jeunes (et d'autres), c'est l'orthographe des homophones comme l'adverbe there et l'adjectif attributif their et la contraction they're ou le possessif its et la contraction it's. On voit de plus en plus I could care less (aux États-Unis) pour I couldn't care less, aussi, à mon avis parce que n't est dévoisé.
Heu... I could care less et I couldn't care less n'ont pas le même sens, non? Deux pays séparés par une même langue? Ce n'est pas vraiment nouveau. Mais j'aimerais que tu m'en dises plus à ce sujet, stp.

Citation :

Evguénie
Sokolov a écrit:
[…] je me suis laissé dire qu'il n'existait pas dans les pays
anglo-saxons (C'est aussi le cas en Allemagne, par exemple)
d'institution officielle chargée de "régler" la langue, comme c'est le
cas en France avec l'Académie françoise.
Peut-être pas de manière aussi officielle, mais il y a des manuels qui font autorité, comme The Elements of Style de Strunk et White et Ask Oxford et divers Guidelines dont celui du Times, mais ils ne sont pas universellement suivis. Il y a aussi ce qu'on appelle The King's English
de Fowler et la langue des « grands auteurs » mais on peut faire les
mêmes remarques à leur sujet ; disons qu'ils sont suivis dans certaines
professions, sans avoir une valeur universelle. Fondamentalement, les
locuteurs de l'anglais se conforment à une norme purement sociale, celle
de leur milieu, parfois très étroit. Comme en français et en toute
autre langue il y a des « niveaux de langue » mais on passe de l'un à
l'autre selon avec qui on se trouve. La langue est « réglée » par ce qui
est acceptable dans tel milieu et surtout, compris dans ce milieu, et
non par un autorité. (À propos, je ne sais pas si les recommandations de
l'Académie sont très suivies.)
C'est à se demander si l'Académie n'est pas une exception mondiale. C'est pratiquement le cas, je pense. Et oui je pense que les recommandations de l'Académie sont bien suivies. C'est celles que je suis, juste après celles du Petit Robert, Robert qui est souvent d'accord avec elle...).
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Le Français, l'Anglais ... les Langues : Ce Que Vous Avez A dire Sur La Question

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